Jag läser din bok som en kritik av mycket av det som är fel med EU, men samtidigt ett brinnande försvarstal. Vissa kanske skulle mena att projektet är paradoxalt.
BRA JOURNALISTIK ÄR INTE GRATIS
Gillar du det vi gör?
Swisha en peng till: 123 401 876 8
– Tanken var att skriva en bok som var oerhört kritisk mot EU utifrån en total solidaritet med Europatanken, den ursprungliga idén om vad det ska bli. EU-skeptiker kommer kanske också tycka att den här boken är jättekul att läsa och det är det som är min poäng. Deras kritik är ofta rätt, men slutsatserna är helt fel. Deras slutsatser är reaktionära. Jag är inte konservativ, jag är vänster och internationalist och då är Europatanken självklar. Drömmen om Europas förenta stater är ganska kontroversiell, men jag tycker att den är självklar om man är vänster.
På vilket sätt tycker du att vänsterns EU-motstånd är konservativt?
– Det finns en besvärande nationalism i vänstern i många länder i Europa och i synnerhet i Sverige. Jag kan förstå den, den har historiska förklaringar, det finns en befogad rädsla för att den svenska modellen och jämlikhetsambitionerna ska raderas. Den rädslan är befogad, men nationalismens facit genom Europas historia är avskräckande, och den måste man frigöra sig från. Det är överordnat det mesta för mig.
Du beskriver EU som antinationalistisk kraft och garant i ett Europa där fascismen inte är så djupt begraven. En annan historia om projektet, som EU-motståndare brukar hävda, är ju EU som storkapitalets instrument. Hur förhåller sig de här två berättelserna till varandra tycker du?
– För det första så tycker jag att historien om EU som storkapitalets instrument är extremt förenklad. Storkapitalet i många länder har alltid varit emot Europatanken. I Frankrike till exempel har storkapitalet varit emot Europatanken under 60-, 70- och 80-talet. De har velat behålla sina nationella privilegier.
– Sedan måste man också vara realist, världen är som den är. Från 90-talet har storföretagen och nyliberala idéer dominerat debatten fullständigt. Det är klart att EU har utvecklats i en riktning som jag inte gillar. En riktning där man har betonat avregleringar och konkurrensfrågor på de sociala idéernas bekostnad. Det har inte med själva EU-projektet att göra, det har med tidens vindar att göra. Det har varit likadant med Sverige. Sverige har ju gått mycket längre i avregleringar än något annat land i Europa. Det är ju inte EU:s fel utan den svenska politiken. Det har varit en övergripande idé som har präglat politiken i många år och även EU naturligtvis. Det är på sådana partier vi har röstat.
Nu debatteras EU igen, i större utsträckning än på väldigt länge. Vad tycker du om dagens EU-debatt?
– I Sverige tycker jag att den är beklämmande. Särskilt den rödgröna regeringen är ju oerhört konservativ i sin syn på EU. Man har tagit ställning för att EU:s budget ska minska. En normal ryggmärgsreflex för vänstern ska ju vara att när det är dåliga tider, när arbetslösheten är hög, tillväxten låg och det är en fullständigt förlamande ekonomisk kris i Europa, då ska ju budgeten expandera. Det ska ju även gälla EU:s budget. Den borde ju växa. Varje socialdemokrat, vänsterpartist och även miljöpartists grundinställning borde ju vara att vi måste satsa på investeringar. Men i stället så är det som att Sverige har hamnat i någon slags åternationaliseringsrörelse. Fast man använder inte det ordet. Man vill ha ett slags mellanstatligt samarbete.
– Jag tror verkligen att nu efter eurokrisen, efter hela det här akuta läget ändå övervunnits, efter den stora flyktingkrisen, så tror jag alla i Europa har insett att status quo inte håller längre. Nu måste vi ta nästa steg och frågan är i vilken riktning. Det står ju faktiskt någon slags åternationalisering mot en mer federal ordning. Man kan ju också tänka sig någon slags illusion om att man kan behålla det som det är också och lappa och laga, men jag tror att debatten kommer nå detta tillspetsade läge. Och det tycker jag är en bra debatt. Jag kanske förlorar den, mycket sannolikt som det ser ut just nu.
Något annat som skaver med bilden av EU som antinationalistisk garant, är ju det som händer vid EU:s yttre gränser, Frontex och murarna som byggs.
– Jag är vänster, jag vill ha ett jämlikt EU, ett EU som har någotsånär öppna gränser, som garanterar migranters rättigheter, som ger vägar till medborgarskap för papperslösa. Det är samma ideal som jag har för Sverige. En högerpolitiker har ju naturligtvis helt andra idéer. Men EU är en konstitutionell fråga om hur man ska ordna politiken och hur politikens arena ska se ut. Vilken politik som sedan förs på denna arena är en annan sak. Det tycker jag att svensk vänster har väldigt dåligt grepp om. Man måste skapa den konstitutionella enheten som är Europa. Och i skapandet av den konstitutionella enheten, det fördrag som förenar oss och idén vad det är vi vill, då måste människor av olika politiska uppfattningar kunna förenas. Annars blir det ingenting.
– Man kan inte ha ett vänster-EU, eller ett höger-EU. Man måste ha en union som funkar oavsett politisk åsikt, när man konstituerar den, där den politiska kampen kan utspela sig, höger mot vänster.
Per Wirtén beskriver hur den tidiga Europapolitiken grundlades av Kristdemokrater och Socialdemokrater. Liberalerna var sent in på arenan, diskrediterade efter 20- och 30-talets fria marknadsekonomiska vansinne. Och det var när liberalerna drog sitt strå till EU-stacken i och med konstruerandet av euron som en valuta utan politik, menar han, saker började gå åt helvete.
– Den nyliberala vågen på 90-talet gav dem en helt ny position i Europa. Och från det ögonblicket gick allt åt helvete. Och det beror på att deras ekonomiska idéer är helt ohållbara i längden. En valuta utan politik är ju rent skräckinjagande, eftersom all historisk erfarenhet säger att det måste finnas vissa institutioner för att en valutaunion ska fungera. De fanns inte. Ekonomer brukar säga att man behöver en fem gånger så stor budget som EU har i dag om man ska ha en gemensam valuta. Det var en nyliberal dröm. Marknader är inte självreglerande. Man måste ha starka stater och rörelser som bäddar in marknadsekonomin.
– Det irriterar mig något så otroligt att vi pratar om EU som ett liberalt projekt. Liberalerna har kidnappat projektet, fast det från början var anti-marknadsliberalt.
– Det är inte EU som idé eller politisk arena som är nyliberalt, utan det är den politik som har förts i EU. Det är dit jag vill att debatten ska komma. Unionen är inte nyliberal i sin grund, det är vår tid som har varit nyliberal. I ärlighetens namn har nog EU påverkats mindre än svenska regeringar.
Du lyfter upp ett annat begrepp som kan vara värt att känna till. Ordoliberalism. Berätta.
– Det är en speciell tysk ekonomisk politisk tradition, som skapades ungefär samtidigt som nyliberalismen. Ordoliberalerna har en mycket mer positiv syn på staten, men samtidigt en extremt konservativ syn på budgetpolitik. Inga sociala reformer, ingen expansiv politik, ingen konjunkturpolitik, ingen keynsianism, utan åtstramningar, åtstramningar, åtstramningar. Disciplin och ordning. Det där har nog alltid i Europa uppfattats som en ganska tysk excentrisk politik, som alltid varit stark i Tyskland, oavsett om det är socialdemokrater eller kristdemokrater som har styrt. De doktrinerna har varit jättestarka. Det som hände under eurokrisen är att Tyskland ryckte åt sig en helt annan maktposition i Europa. Och med det kom de här ekonomiska doktrinerna invällande över Europa på ett helt annat sätt. De bestämmer ju i dag den katastrofala politiken som finns i eurozonen. Ständiga åtstramningar, budgetbalans, alla dessa regler som inte får brytas om en folkmajoritet vill det, även om sunt förnuft säger att de är ohållbara. Jag tror att vi lever i någon slags konstig legering av den nyliberala marknadsvurmen och det här ordoliberala, ganska auktoritära synsättet. Det blir en förfärlig soppa ihop.
Är inte detta ett av de stora problemen med EU? Politiken är bakbunden. Politiken blir ett verktyg för att säkerställa marknadernas frihet. Man kan inte ha arbetslöshetsbekämpning på Europanivå exempelvis.
– Det intressanta är att i Lissabons grundfördrag står det, nästan allra först, att EU ska representera en politik för full sysselsättning. Det står inte låg arbetslöshet. Det står faktiskt full sysselsättning. Så att EU:s grundfördrag står i strid med den politik som förs i dag i Europa. Det är få som uppmärksammar det.
Hur ska unionen kunna omvandlas till ett verktyg för folket, för välfärd, när det ordoliberala synsättet dominerar?
– Det är den avgörande frågan. Och det kommer aldrig hända om inte EU demokratiseras. I dag så fungerar det ju så att det är regeringschefer, de är ju demokratiskt valda okej, som har blivit maktens centrum i EU. Det Europeiska rådets toppmöten som är ständigt pågående just nu. Förut träffades de två gånger om året, det var en samtalsklubb för framtidsstrategi. Nu träffas de hela tiden. De har ryckt åt sig makten. Förändring kommer aldrig ske den vägen. För det kommer aldrig vara så att hela EU styrs av mitten/vänsterpartier. Det enda sättet är att man genomför en maktöverföring från regeringschefernas slutna toppmöten, till det folkvalda EU-parlamentet.
– Det skulle inte garantera att allt som jag argumenterar för genomförs. Det kan fortfarande vara så att européerna röstar på högerpartier och då blir det inget, men möjligheten kommer att finnas. Det kommer finnas politiker som kan ställas till ansvar för politiken. Och det kommer finnas en möjlighet att välja mellan olika vägar. Den rätten förnekas oss i dag. Det enda sättet att bilda opposition, om man inte gillar politiken som förs i EU, är i dag att vara emot allting. Att vara emot hela projektet. Det är katastrofalt. Det måste finnas en möjlighet att vara som jag, att vara oppositionell mot politiken, men inom den europiska idén.
Om full sysselsättning finns i stadgarna, det finns krafter för ett EU med välfärdsambitioner, som exempelvis långtidsstrategin EU 2020, varför hamnar de sociala bitarna alltid i en byrålåda?
– Dels återigen tidsandan, som i 20 år har negligerat den typen av frågor. I alla länder, på alla nivåer. Och dels för att regeringscheferna inte vill ha det, för att en sådan politik stärker Bryssel. Det stärker det politiska centrumet i unionen av nödvändighet, för att man måste ha resurser att fördela, man måste ha pengar. Har man ingen budget kan man ju inte förverkliga det här.
Problemet för den EU-skeptiska vänstern är frågan om vad som är alternativet? Hur ska vi ha det istället? Medan i din position är problemet snarare hur tusan ska det här gå till?
– Det är den svaga punkten i min bok. Var finns den politiska kraft som kan genomföra den här demokratiseringen och idén om det sociala Europa och realisera idén om det federala Europa? Vem ska ta det här nödvändiga steget? Jag befinner mig på en förlorares sida just nu. En del vänsterpersoner säger då att det är bättre att ta ett steg tillbaka.
Låt EU falla?
– Ja, de vill åternationalisera istället, avskaffa euron. Men det går inte att börja om. Har man lämnat det här har vi lämnat det för hundra år framöver. För mig är den vägen för farlig. Den är för farlig av ekonomiska skäl, av sociala skäl och av politiska skäl. Den enda möjliga slutsats jag kommer fram till är att man måste fortsätta att ihärdigt argumentera för det som var Europatanken från början. Jag ser att den vägen är mindre farlig.
Hur är ditt drömscenario?
– Mitt drömscenario är att den opposition som finns i Europa börjar artikuleras politiskt av Europapartier, som inte har ett land som bas. Typ det Yanis Varoufakis försöker starta. Att man på så sätt får en opinionspress för Europatanken. Att man på så sätt får ett Europaparlament som börjar kräva större inflytande, så att man kan få det som jag ser som nyckeln, maktöverföringen till Europaparlamentet. Då kanske man kan börja förverkliga Jaques Delors vision om det sociala Europa, med en välfärdspolitik, en ordentlig finanspolitik kring euron.
Varför är nu rätt tid att återupptäcka tankarna om det federala Europa?
– För att så mycket står på spel. Den nyliberala vinden har ersatts av en hård konservativ vind, som är mycket farligare, för att den är antidemokratisk. Och i det läget blir Europaprojektet en av de viktigaste skyddsvallar vi har. Det är skräckinjagande hur bräcklig den är och vilka konsekvenser det får om den faller. Det finns hur många konflikter som helst som ligger och pyr i Europa. Nordirland, Transsylvanien, i före detta Jugoslavien är mycket ouppklarat, Ungern. Det är jag allvarligt talat livrädd för.
– Ingen älskar EU. Det gör inte jag heller. Men när vi har förlorat det, då kommer vi sakna det. Dramatiskt. Vi älskar inte den politik som förs i Sverige, men vi står upp för svensk demokrati, på samma sätt måste vi försvara principerna på Europanivå.
PRENUMERERA PÅ ETC HELG
Den här artikeln kommer från veckans ETC Helg.
Vill du prenumerera för under 16 kronor numret?
Här kan du teckna en prenumeration.
