I min bekantskapskrets har Eva Illouz namn funnits på mångas läppar. Själv har jag det senaste året läst hennes bok ”Därför gör kärlek ont – en sociologisk förklaring” (som kom ut på svenska 2016) flera gånger. Jag har till och med lett en studiecirkel utifrån hennes sociologiska, feministiska och antikapitalistiska analys av den romantiska kärleken. Så intressant och nydanande tycker jag att hennes forskning är. Att nu få intervjua en av mina intellektuella idoler är därför både spännande och lite nervöst. Jag är väldigt nyfiken på hur hon är som samtalspartner. Men när vi väl har slagit oss ner i fåtöljerna för att börja intervjun blir jag förvånad över hennes framtoning. Hon ger ett lite blygt intryck, en tillbakadragenhet som står i skarp kontrast till hennes pratiga, övertygande och ibland förtroliga ton i boken ”Därför gör kärlek ont”. Den redan kultförklarade boken analyserar den romantiska kärleken i senkapitalismens återvändsgränder, och har gett inspiration till seriealbum, bokcirklar, podcasts, allmänna debatter och akademiska diskussioner världen över. I stället för att presentera individuella, psykologiska förklaringsmodeller till varför kärlek gör ont, riktar Illouz i sin bok ljuset mot strukturerna i västvärldens senmoderna samhällen och hävdar att den avreglerade äktenskapsmarknaden, den fria sexualiteten och den nyliberala oändliga valfriheten påverkar våra val av partner och våra känsloliv. Och hennes slutsats är att de ofta gör oss rätt olyckliga.

Eva Illouz föddes i Fez i Marocko. Hon har bott och arbetat i Tyskland, Franrike och USA, men är numera bosatt i Israel, där hon är verksam som professor i sociologi och antropologi vid Jerusalems hebreiska universitet. Att hon med sina teorier har blivit lite av en intellektuell guru för samtida, vilsna, kärlekstörstande unga människor är däremot inget hon vill kännas vid.

– Det är inte så jag skriver. Jag tänker sällan på mina läsare när jag arbetar med en bok. Dessutom är jag inte intresserad av att vara någon guru eller leda andra människor, jag kan nätt och jämt leda mig själv, säger hon med ett snett leende.

Men jag tror verkligen att din bok fyllde ett tomrum när den kom, att många väntade på en bok om kärlek med en sociologisk utgångspunkt. Vi är så vana vi att tänka att vårt personliga lidandet beror på en jobbig barndom eller knepig personlighet. Men du pratar om historiska skeenden och generella sociokulturella strukturer, det tror jag är en lättnad för många.

– Jag tror absolut att min bok kan ha haft lite av en tröstande, terapeutisk effekt för en del läsare, vilket jag är väldigt glad för. Kopplingen mellan sociologi och terapi är i själva verket väldigt intressant. För om vi tar en sociolog som Pierre Bourdieu till exempel, så var effekterna av hans teorier också terapeutiska, eftersom han gav den sociala skammen – ofta relaterat till klass – ett språk. Han utforskade också möjligheterna att överkomma den skammen och utveckla vapen mot det symboliska våld som människor i egenskap av underklass blir utsatta för. Så jag tror absolut att sociologi, precis som bra filosofi, kan upplevas som en slags terapi. En terapi för en viss slags lust och begär.

Romantisk kärlek, sexuella relationer och tvåsamhet är teman som återkommer i flera av Eva Illouz böcker. Till exempel i ”Cold Intimacies: The Making of Emotional Capitalism” från 2007 och i hennes senaste bok, ”The End of Love” som kommer ut i svensk översättning i år, under våren. Att detta skulle bero på att hon är romantiskt lagd eller särskilt intresserad av kärlek förnekar hon bestämt.

– Jag är egentligen inte alls intresserad av att definiera kärlek och vägrar ge råd när det kommer till romantiska relationer. Däremot är jag intresserad av att studera en känsla som vi tror är universell och visa att den har varierat historiskt. Kärlek är ett mycket bra ämne att ha som utgångspunkt när man studerar moderniteten eftersom den är intimt kopplad till så mycket som är avgörande i vårt senmoderna samhälle; äktenskap, sexualitet, produktion, konsumtionskultur, ekonomi, och även till vår självkänsla, säger Eva Illouz och fortsätter:

– Med min bok vill jag också utmana det jag kallar den psykologiska kulturen. Det är den som får oss att gå i terapi och jobba outtröttligt med oss själva för att göra våra liv mer uthärdliga. I själva verket gör vi det jobb som samhällsinstitutionerna borde göra. Det är klart att det finns personer med problem som verkligen blir hjälpta av att träffa en psykolog, men generellt skulle jag vilja att sociologi ersätter psykologi när det gäller förståelsen av våra inre liv. Som det ser ut i dag, sätter vi allt större press på oss själva, för att försöka fylla det institutionella tomrum som nyliberalismen har skapat.

Det har gått nio år sedan du publicerade ”Därför gör kärlek ont” och vissa saker har förändrats sedan dess. Till exempel har dejtingappar som Tinder kommit och radikalt förändrat den samtida dejtingscenen. Hur skulle du beskriva dejtingapparnas inverkan utifrån din forskning?

– Ett av mina främsta syften med boken var att lyfta fram valet som en avgörande kategori för att förstå relationer. Jag ville visa hur valets ekologi och arkitektur har förändrats, och att ett av modernitetens viktigaste karaktärsdrag är just den förändringen; både att förändra de objektiva villkoren utifrån vilka val vi gör och de subjektiva, kognitiva och känslomässiga sätt som vi tänker kring val på. Och det är här Tinder kommer in i bilden. Det är en plattform som går ut på att göra val, jag skulle säga att kapitalismens samlade logik finns inbäddad där. Hastigheten till exempel, som är en extremt viktig dimension av kapitalismen. Det vill säga möjligheten att väldigt snabbt gå igenom ett stort antal profiler i applikationen, och göra sökningen ytterst effektiv. Och så att konsumera. Du konsumerar och du kommer tillbaka för att konsumera mer. Även om personerna bakom appen säger att deras mål är att du ska träffa någon och hitta rätt, så vill de egentligen att du ska komma tillbaka och bli beroende. Tinder är i själva verket djupt beroendeframkallande.

Ett annat fenomen som har vuxit fram på den samtida dejtingscenen de senaste åren är en växande grupp av framförallt unga män som beskriver sig själva som icke-monogama eller polyamorösa. Är det en omskrivning av det som du beskriver i din bok som ”ickeval”, mäns ovilja att göra ett val och knyta an?

– Ja, det tror jag. Polyamori tänker jag på som en manifestation av det samtida problemet med att välja. Det är att säga ”jag vill inte välja, jag vill ha det här märket av frukostflingor som är nyttigt, men jag vill också ha märket som gör frukostflingor med choklad, och jag vill också ha flingorna som man kokar till gröt. Jag vill ha alla dem, samtidigt”. Förut trodde vi att vi bara behövde en sorts flingor till frukosten, men nu säger en del att de vill ha fem olika flingor samtidigt och älskar det. Även det är ett uttryck för vilka effekter nyliberalismens valfrihet kan generera.

Om vi för en stund lämnar nyliberalismen, och fortsätter att prata om män och kvinnors olika förutsättningar för att skapa kärleksrelationer ur ett feministiskt perspektiv, skulle jag vilja ta upp något som du ingående beskriver i din bok.

Det handlar om att välutbildade medelklasskvinnor mellan 30-40 år ofta väljer män till partner som är lika gamla eller äldre än dem, tjänar mer och har samma eller högre socioekonomisk status än dem själva. Men den här gruppen högstatusmän väljer inte bara partners ur gruppen välutbildade medelklasskvinnor mellan 30-40 år, utan kan också tänka sig att ha en relation med mycket yngre kvinnor med lägre social status och utbildningsnivå än dem själva. Så de väljer partner i ett mycket större grupp, medan många kvinnor konkurrerar om samma lilla grupp män. Det skapar en väldigt ojämlik dynamik.

– Ja, och anledningen till att män väljer yngre kvinnor med lägre status är att relationen primärt handlar om makt. När män väljer en yngre kvinna intalar de sig själva att det är på grund av hennes ungdom och skönhet, men det handlar inte bara om det. Det handlar också om att en ung kvinna ofta har mindre resurser, och därför är en person som man kan dominera.

Utifrån det här resonemanget verkar det som att det är avtändande för många heterosexuella män att ha en partner som har mer makt och resurser än dem.

Ju mer pengar en heterosexuell kvinna tjänar, och ju högre utbildning hon har, desto mindre potential har hon att hitta en partner. Men en man däremot blir bara mer attraktiv ju mer utbildning, pengar och erfarenheter han samlar på sig…

– Ja, det stämmer, och det är helt normaliserat. Ett exempel på det är författaren Yann Moix som för ett år sedan uttalade sig i tv om sina partnerval. Han sa att han aldrig skulle kunna ligga med kvinnor i 50-årsåldern för att han tycker att de är motbjudande och oattraktiva, trots att han själv är i den åldern. Han sa också att han föredrar yngre, asiatiska kvinnor. Jag tror att asiatiska kvinnor fortfarande framställs som mer undergivna är västerländska kvinnor, och att feminismen som rörelse har gjort mindre avtryck i många delar av Asien än i västvärlden. Så jag tolkar det som att Yann Moix säger att han vill ha en kvinna som är svagare och har mindre makt än honom själv. Sammanfattningsvis kan man säga att de här olika premisserna för val ofta skapar ojämlika relationer, men det måste inte vara så. Det går faktiskt att förändra.

Hur skulle en sådan förändring se ut, ur ett heterosexuellt perspektiv?

– Först och främst måste vi underkänna mäns val av yngre kvinnor. För skillnad i ålder är också en skillnad i makt. Vi måste också våga ställa kritiska frågor kring varför vi systematiskt föredrar ungdom framför visdom. För mig är visdom mycket mer tilldragande och attraktivt hos en kvinna, eller man, än deras ungdom.

– Vi måste skapa andra modeller för val där visdom och erfarenhet görs till sex appeal, så att män kan välja annorlunda. Men det gäller kvinnor också, som kan lära sig att inte välja en man utifrån hans inkomst och status, utan kanske i stället för hans önskan att vilja samarbeta, för hans värme och närvaro i hemmet, eller för hans kapacitet att ta hand om barn. Så en förändring kräver en omvandling av både män och kvinnors begär; av kvinnors dragning till styrka och status, och mäns dragning till ungdom och mjukhet.

Det låter bra på ett teoretiskt plan, men tror du verkligen att vi kan lära oss det? Du skriver i din bok om den ontologiska och semiotiska osäkerhet som har uppstått hos moderna människor i väst just för att gamla könsroller och traditioner av uppvaktning och förförelse har förändrats totalt – bland annat på grund av feminismens genombrott. Är det inte snarare så att vi ser en tillbakagång, att människor söker sig till välkända, definierade och mer traditionella könsroller i sina relationer, för att slippa den där osäkerheten?

– En del gör säkert det, men jag håller fast vid att en möjlig väg är att söka sig bortom kön. Att söka sig bortom kön betyder också att söka sig bortom ungdom och ålder, och bygga sin kärlek på det faktum att du älskar en människa, inte den där ”feminina” kvinnan eller den där ”sexiga” mannen. Att sträva efter det öppnar upp många fler möjligheter att ha kärleksrelationer på. Men vi är alla påverkade av konsumtionskulturen som bygger på ett enormt ekonomiskt intresse av att köna oss. Vi har blivit väldigt könsdefinierade framförallt av modebranschen som tjänar på att vi så tydligt har definierat könen man och kvinna.

Det är det jag menar, könandet har funnits med oss sedan vi föddes och har gjort så starkt avtryck att det är väldigt svårt att värja sig mot, att bara ändra vad man uppfattar som attraktivt eller försöka styra sina begär. Själv har jag varit feminist sedan jag var 16 år, men tycker fortfarande att det är härligt när en man ger mig blommor och håller upp dörren.

– Kan inte en kvinna ge dig blommor?

Jo, självklart. Men det är inte en romantisk akt på samma sätt för mig.

– Men det är romantiskt om en man gör det? Tror du inte det handlar om vårt sätt att försöka överkomma den maktkamp som vi kvinnor har med män? Att vi vill ha deras godkännande och bekräftelse, att vilja ha deras kärlek, att vilja ha deras bekräftelse eftersom det är de som har makten. Jag kan inte skilja den sexuella libidon från den sociala libidon. Om vi vill att en man ska älska oss, är det i grunden för att vi vill att han ska bekräfta vårt väsen, för bara en man har auktoriteten att göra det. Jag skiljer inte heller den ekonomiska makten från den emotionella. Så länge som män har den ekonomiska makten kommer det att skapa skeva romantiska relationer. Kvinnor måste bli jämlika män på ett socialt, ekonomiskt och politiskt plan, först då kan vi börja omdefiniera spelreglerna för kärleksrelationer.

I din bok ”Därför gör kärlek ont” beskriver du hur kvinnor generellt vill knyta an och engagera sig känslomässigt snabbare och oftare än män. Samtidigt visar forskning att det oftare är kvinnor än män som tar initiativet till att separera, och att kvinnor ofta klarar sig bättre än män efter separationen som nyblivna singlar. Det låter som en motsättning. Hur förklarar du den?

– Jag tror att kvinnor ofta lämnar en relation på grund av att den emotionella förbindelsen inte funkar. De agerar utifrån det som jag kallar känslomässig ontologi: De är hela tiden uppmärksamma på sina egna känslor, deras partners känslor och på vilket sätt de tar sig i uttryck. Som jag ser det är det utifrån den här känslomässiga ontologin som kvinnor försöker knyta an snabbare och också är de som ofta bestämmer sig för att bryta upp från relationer.

Intervjun är slut. Eva Illouz har bråttom till flyget och medger att hon är trött efter det intensiva dygnet i Sverige. Jag har fortfarande många frågor kvar som jag inte hunnit ställa, framförallt de som handlar om hennes nya bok som jag ännu inte har läst. Innan vi skiljs åt flikar jag in min allra sista fråga. Jag undrar varför hon har valt den dramatiska och lite sorgliga titeln ”The End of Love” (Slutet av kärleken) till sin nya bok. Hon ser allvarlig ut och säger:

– Titeln uttrycker att vi befinner oss i slutet av en epok, en epok där kärlek är det som definierar identitet och personlighet. Men titeln anspelar också på slutet för en viss slags kärlekshistorier. Jag försöker i boken avslöja de kulturella och emotionella mekanismer som får människor att omvärdera, ångra sig, avvisa och helt enkelt undvika relationer.

PRENUMERERA PÅ ETC HELG

Den här artikeln kommer från veckans ETC Helg.
Vill du prenumerera för under 16 kronor numret?
Här kan du teckna en prenumeration.