Lisa Taddeos Europa-turné för att presentera den nya boken ställdes in på grund av pandemin, trots lättade restriktioner, och vi får göra intervjun så som vi vant oss vid att göra det senaste året; på Zoom.

När jag ringer upp är klockan strax efter tio på morgonen hemma hos Lisa Taddeo i huset på landet utanför Connecticut på USA:s östkust. Hon erkänner att hon precis som de allra flesta är rätt trött på skärmlivet och att hon hade sett fram emot att komma ut i världen för att prata om sin första roman.

– Men å andra sidan behöver jag vara här på plats, för vi ska precis börja med inspelningen av tv-serien som bygger på min första bok ”Tre kvinnor”. Det är jättekul, men jättestressigt, säger hon och visar upp sin fullklottrade att göra-lista.

Raseriet som helar

”Djuret”, som nu kommer ut på svenska, har fått strålande recensioner i hemlandet USA och många skribenter har beskrivit den som en bok om kvinnlig ilska. Jag frågar Lisa Taddeo om hon håller med om den beskrivningen.

– Delvis handlar den om ilska, ja. Men för mig handlar boken framförallt om moderskap, ensamhet och förlust, att det är såhär det kan se ut när man förlorar någon. ”Djuret” är en bok jag har velat skriva länge, till och med innan jag började arbetet med ”Tre kvinnor”.

Du har sagt i en intervju att vi kvinnor får lära oss tidigt att inte visa ilska och att det är giftigt för oss. Vad menar du med det?

– Jag tror att det fortfarande finns en rädsla för arga kvinnor i vårt samhälle. Arga och traumatiserade kvinnor beskrivs ofta som galna eller tilldelas någon diagnos – vilket gör att de avfärdas och inte blir lyssnade på. För mig är ilska en drivkraft som kan hjälpa oss framåt, en utåtriktad rörelse som gör att man kan lätta på det inre trycket. Så var det för mig när jag förlorade min pappa i en bilolycka, jag var så rasande på det faktum att det fanns elaka människor som fick leva när min älskade pappa fick dö. Jag kände också en stark ilska mot mannen som hade orsakat bilolyckan, och den känslan var befriande för mig för det blev en plats där min enorma smärta kunde landa.

Om arga kvinnor fortfarande är obekväma så är bilden av den ”starka” kvinnan däremot mycket populär, framförallt i litteraturen. Det är nästan som att kvinnliga författare avkrävs en skyldighet att porträttera kvinnor som starka och framgångsrika, som att det är ”feministiskt”. Det tänker jag på när jag läser ”Djuret”, att Lisa Taddeo faktiskt värjer sig mot det kravet och istället låter Joan vara precis så komplex, osammanhängande, mörk och skör som hon är, som vi alla är.

Är det möjligtvis att på riktigt vara feministiskt i sitt skrivande?

– Jag har självklart inga problem med att kallas feministisk författare, men jag känner också att det kan bli ett slags reducerande epitet. Jag tror att det mest feministiska i mitt sätt att skriva är att jag inte är rädd för att vara ärlig när det gäller att visa kvinnors mörkare, osmickrande sidor – vilket inte betyder att framställa dem som galna eller onda. Under så lång tid har manliga författare skrivit om död, om att inte känna sig tillräckligt bra som män, om att vägra bli bättre män, om sina nya, yngre musor. När det är kvinnors tur att skriva och skildra våra liv förväntas vi förföra och berätta lyckliga historier, men vi förväntas inte utmana eller skriva jobbiga saker. Kvinnliga huvudpersoner i fiktionen förväntas ofta ha ett moment av frigörelse eller typ revansch, bli ”hela och starka”. Men jag är inte intresserad av att skriva så, för livet är inte så.

Lisa Taddeos nya bok är också en slags spegling av det patriarkat vi fortfarande lever i, där nästan alla kvinnor någon gång har utsatts för mäns våld eller sexuella övergrepp. Men också den ständiga känslan av att bli objektifierad, att ens kropp är ett verktyg som antingen kan förstöra eller själv bli förstörd. Det finns flera mycket specifika kvinnliga erfarenheter beskrivna boken, till exempel när Joan säger:

”Jag kan berätta mycket om sex med nån man inte tänder på. Det handlar helt om ens egen prestation, ens egen kropp och hur den ser ut utifrån, hur den rör sig över mannen som bara är en betraktare när man ser sig själv på det sättet.”

Som kvinna kan jag verkligen relatera till det, men när jag frågar mina manliga vänner är de helt oförstående, typ ”men hur är det ens möjligt att ha sex med någon som du inte tycker är attraktiv?”

– Haha, hur kan de ens fråga det? Svaret är: det är svårt, men vi gör det ändå. Många kvinnor har gjort det. Oavsett om det är feministiskt eller inte. Faktum är att jag inte har pratat med så många män om min bok. Jag tror de blir nervösa av det, bland annat för den nog kan uppfattas som en bok som är anti män – vilket inte är min intention. Jag skulle verkligen vilja höra mer från män som läst mina böcker, jag är så nyfiken!

I boken finns en väldigt rolig scen när Joan berättar för sin yngre vän Alice att hon brukar fejka orgasm. Alice är ungefär lika oförstående som de manliga vännerna vi pratade om nyss, och säger lite dömande ”Va, varför gör du det?”

Jag tänker att det är en universell kvinnlig erfarenhet att fejka en orgasm, även om det är deppigt, och att man också anses vara en ”dålig” feminist om man gör det.

– Exakt! Men jag tycker att det är intressantare att fråga sig varför, är det liksom inte intressant för någon att veta varför en kvinna fejkar en orgasm? Var det för att det var det enklaste sättet att få slut på sexet? Vad det för att hon gillade killen och ville få honom att känna att han hade gjort ett bra jobb? Det finns tusen anledningar till varför vi fejkar en orgasm, och det kanske inte alltid är ”jag tror inte på mig själv som kvinna och jag vill göra killen nöjd och glad”. Jag tycker vi oftare ska fråga oss varför människor gör som de gör, och inte dra så snabba, förenklade slutsatser.

Komplexa sexskildringar

I sina båda sina böcker har Lisa Taddeo skrivit mycket om sex. Härligt sex, jobbigt sex, skadligt sex, läkande sex. Jag undrar varför hon har valt att ha med så mycket sexscener, med tanke på att sex ofta av författare beskrivs som en av de svåraste sakerna att skildra i litteraturen utan att det blir pinsamt eller icke trovärdigt. Hon skrattar åt min fråga och utbrister:

– Ja, det är min största utmaning som författare, men också den roligaste! För mig handlar det om att hitta orden som befinner sig mellan det profana och det kliniska när jag beskriver sex. När andra till exempel använder ordet ”kuk” i text mår jag illa, inte för att jag är pryd men för att jag inte tycker att det är ett attraktivt sätt att beskriva det manliga könsorganet på. Ibland när vi skriver om sex gör vi det på ett sätt som vi aldrig skulle använda när vi pratar om sex. Jag försöker oftast beskriva rörelser och känslor när jag skriver om sex, men jag tycker också att det är viktigt att ta med detaljer om det rent fysiska.

Det slår mig när jag läser ”Djuret” att det krävs mod våga skriva om sex och sexuella övergrepp på det sätt som Lisa Taddeo gör. I boken finns en scen när Joan är i 10-årsåldern, precis har börjat upptäcka sin sexualitet, och en dag är ensam på ett poolområde utan sina föräldrar. Där träffar hon en vuxen man som får henne att känna sig söt och bekräftad, och det slutar med att hon åker med honom hem där han förgriper sig på henne. Det är uppenbart för att alla som läser att det är en pedofil och ett sexuellt övergrepp det handlar om, men Taddeos sätt att beskriva det på är subtilt, komplext och det gestaltas ur Joans barnperspektiv. Det finns också andra scener i boken där Joan som vuxen har tveksamt sex i gråzonen.

Det här sortens beskrivningar av sex kan göra folk väldigt upprörda, för att de uppfattas som oetiska och rättfärdigande. Har du fått sådana reaktioner?

– Ja, det stämmer verkligen. En del blir rasande! Folk vill ofta ha tydligt identifierbara offer och tydligt identifierbara förövare. Men livet är inte alltid riktigt så tydligt. Jag blir glad att du tar upp detta, för när jag skriver om sexuella övergrepp vill jag att alla som läser det – som själva har utsatts för övergrepp – ska känna att det som hände dem tas på allvar. Men ibland tänker jag också att vi pressar personer som utsatts för sexuella övergrepp på ett sätt som får dem att känna sig ännu mer som offer än vad de kanske egentligen gör. Och om de inte identifierar sig som offer kan folk bli arga på dem på grund av det. Jag tror att vi alltid måste låta personer som utsatts själva beskriva vad som hände och berätta hur det fick dem att känna sig.

Efter att Lisa Taddeo släppt sin första bok ”Tre kvinnor” imponerades många av hennes grundliga, mångåriga research och förmåga att få kvinnorna hon mötte att öppna sig. Själv beskriver hon det som ett aktivt val; att låta saker ta tid och att lita på sitt eget sätt att ställa frågor och lyssna.

– Inför mitt arbete med ”Tre kvinnor” åkte jag till författaren Gay Talese, som skrev reportageboken ”Grannens fru” om sexualitet i USA från efterkrigstiden fram till 70-talets slut, och bad honom ge mig råd om hur man kan ställa frågor för att få människor att våga prata om sex. Hans råd var att jag skulle ställa snabba, svåra frågor så att intervjuobjektet inte ”hade tid att ljuga”. Men jag varken ville eller kunde följa hans råd. Både du och jag vet att det finns en massa oskrivna regler inom journalistiken om hur vi borde ställa frågor, men jag struntar i dem och har istället lärt mig att gå på min magkänsla när det gäller hur jag behandlar andra människor. Jag upplever att om jag gör mitt jobb med vänlighet, öppenhet och uppriktigt intresse i mitt möte med de jag intervjuar så kommer de att öppna sig för mig och lita på mig, säger hon.

Lisa Taddeo menar också att det är ovanligt idag att verkligen bli lyssnad på av en annan människa, som varken dömer dig eller försöka hjälpa dig att lösa dina problem.

– Det finns terapeuter eller advokater som du måste betala för att de ska lyssna på dig, men jag tror att få personer har vänner som de kan berätta allt för och som verkligen lyssnar uppmärksamt utan att döma. När jag gjorde research för ”Tre kvinnor” var det så många kvinnor som beskrev att de kände sig ensamma, för att människor inte ville höra vad de hade varit med om. Folk vill ofta inte höra om andras smärtsamma livserfarenheter som de inte riktigt kan förstå.

Du verkar inte vara rädd för smärta och mörker, varken andra människors eller ditt eget. Tvärtom känns det som att du i båda dina böcker har ägnat dig åt att utforska det på djupet. Varför tror du att det har blivit så?

– Inom loppet av fem år, när jag var mellan 20 och 30, förlorade jag båda mina föräldrar, mina farföräldrar, min faster och farbror som också var som mina extraföräldrar, och min hund. Det var oerhört smärtsamma år fyllda av sjukhusbesök, begravningar, sorg och ensamhet. Det kändes som att jag var söndersliten i stycken av all smärta, men att jag ändå lyckades gå runt med en hel kropp. De här erfarenheterna har präglat hela mitt liv och person, och gjort mig väldigt känslig och ångestladdad. Jag tänker ständigt på olika katastrofscenarier och om jag ser på tv-nyheterna att någon dör på andra sidan jorden så tänker jag på det i timmar efteråt. Så det tror jag är anledningen till att jag vill och vågar skriva om det. Jag vill vara en röst som visar det mänskliga mörkret för människor som kanske inte har upplevt det själva. 

Tre snabba frågor

Du har lagt många år och arbetstimmar på att försöka förstå kvinnor. Var kommer det intresset ifrån?

– Jag tror att det handlar om att jag växte upp med en mamma som jag var tvungen att ta hand om, jag var alltid medveten om hennes känslor och behov. Min pappa däremot var väldigt omhändertagande. Det har gjort att jag är mycket mer bekväm med män, för jag kan säga vad jag vill utan att bry mig om vad de tänker. Till skillnad från mina kvinnliga släktingar i Italien som passar upp på män oavbrutet har jag aldrig liksom tagit hand om en man. Jag är generellt mycket mer omhändertagande och uppmärksam i mina möten med kvinnor.

Huvudpersonen Joan i ”Djuret” kunde ha varit en av karaktärerna i din bok ”Tre kvinnor”. Hur skulle du beskriva relationerna mellan dina två böcker?

– Det var många starka och omskakande berättelser som jag fick höra när jag gjorde research för ”Tre kvinnor” som av olika anledningar inte kunde vara med i boken, bland annat för att personerna som delat med sig inte ville att jag skulle skriva om dem. Så det finns mycket från mitt researcharbete med ”Tre kvinnor” som flutit över i min nya bok.

Vad skriver du härnäst?

– En bok om sorg. Jag tycker att det är intressant att vi i västvärlden så lätt sveper sorg under mattan och undviker den i så hög grad att många inte ens vet vad de ska säga när en person i deras närhet förlorar någon. Tanken är att boken ska vara lite som ”Tre kvinnor” i sitt format, det vill säga ingen roman utan mer  dokumentär.

Den här artikeln kommer från ETC nyhetsmagasin
Vill du prenumerera för under 16 kronor numret?
Här kan du teckna en prenumeration.