Doug Henwood:
Senast vi pratade var i november 2014. Den europeiska tillväxten låg på, jag vet inte, en till en och en halv procent. Den grekiska ekonomin var glad om den hade ett kvartal på noll procent. Vi ser ut att vara på ungefär samma plats som för två år sen, eller?
– Hur skulle vi kunna vänta oss något annat, när vi fortsätter göra exakt samma sak i Europa?
BRA JOURNALISTIK ÄR INTE GRATIS
Gillar du det vi gör?
Swisha en peng till: 123 401 876 8
De lovade att saker skulle lösa sig, men de löser sig inte.
– Ja, men dessa löften underminerades av det stora engagemanget i att fortsätta göra exakt samma sak. Vad de än har gjort har det varit i elfte timmen, som svar på en pågående kris som de var ansvariga för. Det var aldrig ett försök att dämpa krisen, förekomma dess effekter, och göra något åt orsakerna snarare än symptomen.
Finns det några tecken på återhämtning?
– Det finns en sorts cyklisk återhämtning. Men den är väldigt ljummen, den är svag. Den ekonomiska cykeln borde vid det här laget se en signifikant återhämtning, men unionens arkitektur, uppskjutandet av insatser och att man håller fast vid en misslyckad politik, håller tillbaka tillväxten. Om du ser på länder som Spanien, till exempel, finns en blygsam tillväxt. Till och med lite inflation. Även i Tyskland har vi gått ifrån förra årets deflationsläge, men ändå är det fortfarande försiktigt. I Spanien bygger utvecklingen på kreditexpansion, detta i ett land som drabbats av en kreditbubbla och fortfarande jobbar med arvet efter den bubblans implosion. Investeringarna i samhällsnyttigheter är löjligt låga. Vi slösar bort uppgången i den ekonomiska cykeln genom eurozonens politiska misslyckande.
Finns det någon uppdelning mellan EU:s kärna och periferi, eller är båda fast i gyttjan?
– Båda är fast i gyttjan, men på olika sätt. I Italien är krisen tydligt manifesterad och lätt för alla att se. Vi har ett totalt havererat banksystem, en statsskuld som är ohållbar, trots att Europeiska centralbanken köper tiotals miljarder av den hela tiden.
– I länder som Tyskland har du pensionsfonder som krossats av deflatoriska krafter som släppts ös av samma process. Faktum är att medan penningpolitiska instanser, särskilt den Europeiska centralbanken, har lyckas injicera tillräckligt med kortison i den europeiska patienten för att denne ska se stabil ut, blir Europa under huden, i fundamenten till den riktiga ekonomin, allt mer obalanserad. Centrifugalkrafterna verkar på katastrofala sätt.
Hur är det med den europeiska versionen av kvantitativa lättnader. (Att köpa statsobligationer i och obligationer i den privata sektorn för att få in pengar i ekonomin. reds. anm.) Har det haft någon positiv effekt alls?
– Det är kortisonet jag talade om. Det skulle inte finnas någon eurozon att tala om, om det inte var för de kvantitativa lättnaderna, men det är intressant att jämföra och kontrastera QE i Europa med hur det används i USA eller Japan, eller till och med Storbritannien. I Europa går QE på tvärs mot Europeiska centralbankens regelverk. Centralbanken är inte tillåten att vara ”lender of last resort” (att centralbanker ger nödkrediter åt krisande banker. reds. anm.). Den tillåts inte allt det en centralbank brukar tillåtas.
– Mario Draghi, centralbankschef på ECB, manglades verkligen innan han tilläts implementera kvantitativa lättnader. Han var tvungen att lova att köpa mycket mer tysk skuld än italiensk eller spansk. Han var tvungen att köpa upp skulder i proportion till hur stora medlemsländernas ekonomier var, vilket är absurt. För varje euro av italiensk skuld han köpte var han tvungen att köpa två euros tysk skuld, vilket han förstås inte borde, då Tyskland inte är i samma deflatoriska tillstånd som Italien. För att stabilisera Italien måste han krossa pensionsfonderna och de mindre bankerna i Tyskland. Det skapar förstås en backlash i Tyskland för ECB:s insatser, vilka utarbetats för att hålla Italien kvar i eurozonen.
Hur går det för de tyska bankerna? Klarar de sig fortfarande?
– De klarar sig endast på grund av den tyska statens indirekta garanti. Som du vet är Deutsche Bank djupt insolvent. Deutsche Banks tillgångar består av oreglerade tillgångar till noll marknadsvärde. USA:s beslut nyligen att bötfälla Deutsche Bank reducerade dess kapital till ett litet företags nivå, trots att det är Europas största bank. Den har summor på flera gånger den tyska ekonomin, men i form av fordringar och inte tillgångar, och därför är det enda som håller den upp är marknadens förtroende i att tyska skattebetalare backar upp Deutsche bank.
Har tyska skattebetalare tillräckliga medel att stötta upp Deutsche bank?
– Tyska skattebetalare kan inte stötta Deutsche bank om banken sattes på prov av tillsynsmyndigheterna. Vad skattebetalarna kan göra är att stötta en kortsiktig återfinansiering av dåliga tillgångar. Så länge tillsynsmyndigheterna inte kräver en ordentlig revision av Deutsche bank kan skattebetalarna förlänga bankens insolvens genom att låta den fortsätta handla.
– Tillsynsmyndigheter kontrollerar effektivt spelet och de kan låta Deutsche bank fortsätta handla som den gör väldigt länge. Det finns förstås en politisk bomb begraven här. Medan detta händer med Deutsche bank i Tyskland granskas likartat insolventa banker i Italien, och Rom pressas att förflytta bankernas skulder till de svagaste skattebetalarnas axlar. Det här är anledningen till en populistisk backlash mot EU och eurozonen. I Italien stödjer endast ett parti det italienska medlemskapet och det partiet har just splittrats.
Det här förhållningssättet till bankproblemen låter mycket som savings and loans-skandalen på 80-talet, fast mycket, mycket större. Ser någon till dessa föregångare eller försöker man bara klara dagen?
– Det här är savings and loans-krisen på en större skala och med en stor skillnad mellan USA och Europa. Den första skillnaden är att USA hade en federal regering som kunde genomföra ett federalt krispaket. Du har en federal bank som har kapaciteten att effektivt överföra dåliga förluster till sin balans. Den Europeiska centralbanken får inte göra det. För att låta D-marken i princip bli euron, införde den tyska centralbanken det kravet: den nya centralbanken, Bundesbank utsträckt till hela Europa, skulle inte användas som avstjälpningsplats för dåliga skulder och tillgångar från röset – de italienska och grekiska bankerna och regeringarna, och så vidare. Men nu har detta blivit ett problem även för Tyskland, när centralbanken de skapade inte kan komma till Deutsche banks räddning. Samtidigt har vi ingen federal regering som kan göra det USA gjorde efter savings and loans-skandalen.
Finns det någon i nuläget som tjänar, materiellt på arrangemanget? Vad är det som håller det uppe? Ideologi? Eller bara tröghet?
– Ideologi spelar en roll, men huvudsakligen intressen. När bubblan sprack 2008, 2009, 2010, var det betryggande, från etablissemangets synvinkel, att krisens kostnader skulle läggas på axlarna hos Europas svagaste. Det var det som var Greklands krispaket. Det var vad den irländska räddningsaktionen var, den portugisiska och den spanska, samt de åtstramningar som kom på köpet. Det var den sittande maktens rena, nakna egenintresse.
– Och eftersom de inte tänkt genom detta – eller för att de hade panik när de hänföll åt denna cyniska och massiva omfördelning – insåg de inte vad som skulle hända, vilket var att åtstramningsoffensiven och de giftiga räddningspaketen skapade en deflatorisk miljö, som i sin tur hade andra oavsedda effekter. Sedan försökte de hantera de effekterna. Som brandmän som inte riktar slangarna mot hjärtat av branden utan istället siktar på flammorna, krisen omvandlades helt enkelt till något annat. De attackerade aldrig det systemiska. Det ligger en kombination av intressen, panik, brist på systematik och koordination, och i slutändan en otrolig okänslighet i sättet de ville skylla krisen på dess offer.
Under din korta tid som finansminister i Grekland satt du på möten med människor som ekonomiprofessorer normalt inte umgås med. Vad har den erfarenheten lärt dig om de högsta nivåerna i det finansiella etablissemanget?
– Många, många, många saker. Men för korthetens skull, låt mig peka på två lektioner. Den första har att göra med vad Hannah Arendt en gång lärde oss om ondskans banalitet. Hur banala dessa människor kan vara, särskilt teknokraterna, särskilt de som fjäskar för de mäktiga – sådana som Wolfgang Schäuble. Det andra är att det finns väldigt lite plats för sunda ekonomiska argument. Jag brukar referera till vad jag kallar för den svenska nationalsången-upplevelsen. Jag försökte lägga fram rimliga ekonomiska argument om vad som skulle hända. Sedan såg jag på deras ansikten och tänkte, ”Herregud, oavsett om jag sa det jag sa eller sjöng den svenska nationalsången, så skulle det orsaka exakt samma reaktion, samma oberörda uttryck.”
– Jag hade en diskussion med Christine Lagarde som var särskilt insiktsgivande. Det var vårt första möte efter en lång diskussion om Greklands kris. Efter att jag hade förklarat för henne vad jag tyckte borde göras – vad problemet var och vad som hade varit misstag – hon var väldigt öppen för min linje. Men mot slutet, när det bara var vi två, sa hon ”Yanis, så klart har du rätt. Det här programmet kan inte fungera”. Hon refererade till överskottsmålet och det reformprogram IMF och resten av långivarna tryckte på oss. Hon sa inte att det skulle vara svårt för det att fungera, hon sa att det inte kan fungera. Sedan la hon hastigt till, ”Men du måste förstå, vi har satsat så mycket politiskt kapital i det här programmet att vi inte kan backa, och er trovärdighet hänger på att du accepterar det.
– Jag tycker att det berättar ganska mycket, eller hur?
Vissa säger att Internationella valutafonden (IMF) har varit något mer resonabel och mer mänsklig, än exempelvis Frankfurt eller Bryssel, medan andra inte håller med om det. Vad är din syn på IMF:s roll?
– IMF kan sin aritmetik bättre än européerna, det råder det inga tvivel om. IMF:s tjänstemän är åtminstone rimliga. De har gjort gigantiska misstag förr i att förutse hur deras nedskärningar ska slå, men nu har de åtminstone lärt sin läxa. De har beslutat att Grekland behöver skuldlättnad och finansiella mål som är överkomliga, inte som de Berlin, Frankfurt och Bryssel kräver. Samtidigt är IMF kalla i sin beslutsamhet att skära ner på fattiga. De tror att vi kan utradera miljoner av småföretag och människor som inte kan betala sina lån. Överge dem bara. Det kommer förstås förvandla Grekland till en öken. Sedan måste du förstås skära ner skulden, för du kan inte betala den. På så vis har IMF rätt i sin matematik baserat på ett antisocialt, hyperåtstramnings- reformpaket.
– Som kontrast har vi Tyskland, som gärna är lite mjukare mot de fattiga, så länge skuldlättnad inte diskuteras, för att Merkel helt enkelt inte vill gå in i det federala parlamentet och erkänna att hon ljög när hon lovade att Grekland skulle betala sina skulder till fullo med ränta.
– Det grekiska samhället är nu det oförutsedda offret i dragkampen mellan en hyfsat räknekunnig skurk – då menar jag IMF – och en kronisk uppskjutare som helt enkelt inte vill diskutera skulden, och det är Tyskland.
Andrew Mellons arv av att likvidera, likvidera, likvidera lever på.
(Andrew Mellon var president Hoovers finansminister, som på 30-talet ville driva det ruttna ur systemet genom att ”likvidera” arbetskraft, aktiekapital, bönder och fast egendom. reds. anm.).
– Det är ganska fascinerande att se den andan i praktiken. De ville på samma gång införa en garanterad minimuminkomst, ett basbidrag för de fattiga, samtidigt som de ville ta bort allt skydd för löntagare och de småföretagare som anställer dem. Det är exakt det som är likvidera, likvidera, likvidera-andan, och sedan ge dem trehundra euro så de kan köpa lite bröd från handlarna.
Den nyliberala eran, med alla sina brister, hade en enhetlighet och en inre samstämmighet. Sedan 2008 lever vi i en värld utan någon koherens alls. Vi har inget som liknar en tillväxtregim eller något sådant. Det visade sig var en instabil bluff och inget annat sammanhängande system har tagit dess plats. Hur läser du av den samtida politiken?
– Det förbluffande är att dessa människor inte ens är nyliberaler längre. Där satt jag, finansministern för en regering med ett parti vars namn betyder den radikala vänsterns koalition, och vad bad jag om? Jag bad om den typen av skuldavtal som Wall Street gör varje dag.
Det är ganska likt vad USA gjorde med Bradyplanen och Latinamerikas skulder?
– Det var till och med mindre radikalt än så, det som jag föreslog. Istället för att ha ett stort överskott – vilket innebär stora åtstramningar – ville jag ha ett mindre överskott. Det var nivån på radikaliteten i vad jag föreslog. En bank som går dåligt, med dåliga lån, för dem är det standardlösningen i nyliberala kretsar. En utvecklingsbank, och att använda offentliga tillgångar som säkerhet för lån för att kunna investera. Lite reformer för att minska monopol inom detaljhandeln. Sådana saker. Och skattesänkningar. Jag ville sänka bolagsskatterna. Jag ville sänka momsen. Jag ville sänka inkomstskatten. Varför? För att vi hade en trasig ekonomi med höga skattar och folk var antingen inte kapabla eller inte villiga att betala dem.
– Ser man det så, så var det ett Reaganistiskt argument jag la fram. Det krävdes en vänsterfinansminister för att kräva Reaganistisk politik. Så stor var krisen. Och det var långivarna på andra sidan, med IMF och Centralbanken som sa ”Nej, ni måste höja skatterna.”
– Vi lever inte i en nyliberal era längre. Det vi har nu är en straffande nyliberalism, vilket är något annat än ekonomisk nyliberalism. Där används makten mot dem som har andra idéer.
– Det var tydligt för mig att deras värsta mardröm var ett avtal med mig som innebar ömsesidiga fördelar. Jag hade en förkrossande känsla att jag förhandlade med långivare som inte ville ha tillbaka sina pengar.
De ville plocka politiska poänger på att trycka ned Grekland i smutsen.
– Absolut. Det som spelade roll var vilken signal som skickades till Spanien och Portugal, att om de vågade välja sådant pack som oss, så skulle de krossas. Varje överenskommelse med oss, särskilt med mig, hade skickat fel signaler till folken i Spanien och Portugal, bara genom att vara ett avtal med ett parti som gått till val på att ta tillbaka det demokratiska mandatet, motsätta sig långivarna och lägga fram en annan strategi.
– Det är exakt som på 20- och 30-talet. Det fanns ett irrationellt överflöd, som var baserat på en bristfällig penningpolitisk design, som skapade finansialiseringen. Finansialiseringen smulade sönder Wall Street 1929 och 2008. Efter det försökte ett aningslöst etablissemang införa åtstramningar, i första hand genom att lägga krisens kostnader på de svaga och sedan göra allt i sin makt för att behålla makten, oavsett hur idiotiskt det var, politiskt eller ekonomiskt.
Vi ser någon form av politiskt uppror mot detta, men det har tagit en högernationalistisk form. Vad tänker du om Brexit?
– Vi har sett det förut på 30-talet. Är det inte exakt samma sak som hände efter den idiotiska hanteringen av den krisen? Nazisterna kom till makten som ett resultat av de åtstramningar som Herr Bruning genomdrev under väldigt likartade omständigheter. Brexit, Femstjärnerörelsen i Italien, Marine Le Pen i Frankrike, Alternative für Deutschland i Tyskland, Donald Trump i USA – de är alla uttryck för att fel sorts passion återkommit till politiken under en period av deflation och förlorat hopp.
Om man ser på Brexit är det svårt att se på vilket sätt EU varit dåligt för Storbritannien. Den största delen av Storbritanniens ekonomiska politik kommer från dem själva – Margaret Thatcher och David Cameron valde de själva. Varför tar motståndet den här formen av ett EU-motstånd?
– Det har inget att göra med EU. Det var ett uppror mot etablissemanget. Folk såg människor som David Cameron, Bank of Enland, London City, alla bankirer, OECD, IMF, Världsbanken, Barack Obama, Wolfgang Schäuble, Angela Merkel, François Hollande, slå ner på dem med ett utsträckt pekfinger ”Om ni vågar rösta för Brexit kommer Armageddon träffa er”. Och de tänkte ”Okej, det är alla dessa människor, etablissemanget, som har behandlat oss som överblivna själar och kasserade samhällen. Hur kan vi göra dem förbannade?”. Svaret var rösta för Brexit.
BRA JOURNALISTIK ÄR INTE GRATIS
Gillar du det vi gör?
Swisha en peng till: 123 401 876 8
Vad tror du blir resultatet av att de lämnar EU?
– Jag sa under mina föreläsningar före Brexit, ”Om ni röstar för Brexit, kommer ingenting att hända de närmsta sex till tolv månaderna. Det kanske blir lite mer inflation, vilket inte behöver vara något dåligt om man är i en deflationsfälla. Ni kommer inte lida av de primära effekterna av Brexit, men ni kommer lida av de sekundära. För Brexit kommer att snabba på upplösningen av eurozonen och EU”.
– Titta bara på Italien. Upplösningen kommer att frigöra starka deflatoriska krafter inifrån kontinenten som kommer att svepa över den Brittiska kanalen. De kommer att träffa er och de kommer att bita er när ni minst anar det. Bara för att ni röstar för att lämna unionen betyder inte det att ni kommer skyddas från dess krafter.
Folk trodde att Brexit skulle kunna öppna upp fältet för vänstern. Vad anser du om Lexit-linjen? (Vänster-brexit. Reds. Anm.)
– Jag håller absolut inte med om den. Innan omröstningen hade jag en debatt med Tariq Ali, en ledande Lexit-förespråkare. Det bästa argumentet var att Brexit skulle splittra Tories. Mitt motargument var: ”Tories splittras aldrig, för Tories känner till klasskonflikten och deras ställningstagande i klasskriget – till förmån för borgerligheten – kan ingen tvivla på”. Det är vänstern som kommer splittras. Det är Labour som kommer splittras av Brexit, vilket också har hänt.
– På ett mer generellt plan har kamrater frågat mig: ”Hur kan du rimligtvis vara emot upplösningen av EU. Det är en nyliberal konstruktion, som inte har något att göra med verklig solidaritet. Det handlar om solidaritet mellan tung industri och kapital”, vilket förstås är helt sant. Men anledningen till att jag är emot Lexit har att göra just med den nyliberala delen av EU. Om det upplöses nu, plockar vi alla upp resterna och lämnar, den ekonomiska utvecklingen kommer bara gynna extremhögern. Deflatoriska krafter kommer släppas lösa om euron kollapsar och de kommer bara gynna krafter som Marine Le Pen. Det kommer inte gynna vänstern, precis som Brexit inte gynnade vänstern. Från ett konsekvensialistiskt synsätt anser jag att Lexit-linjen har fel på ett grundläggande plan. Som vänster har vi alltid protesterat mot vår regering när vår regering har fel, vilket varit större delen av tiden. Det betyder inte, undantaget en handfull anarkister, att vi är emot att ha en regering. På samma sätt, som europé, är det min plikt att protestera och göra motstånd mot Bryssels och Frankfurts påbud, men jag förstår inte varför jag samtidigt borde föreslå en upplösning av EU, trots att jag är extremt kritisk mot dess anda och arkitektur.
Det har visats en del hat mot Brexitväljare och Trumpväljare, mestadels från nyliberaler till vänster, men också av folk längre till vänster, som ser kraften bakom Brexit, Donald Trump och alla de kontinentala rörelserna, som rasistisk, bakåtsträvande och främlingsfientlig. Är det rätt sätt att tänka om det?
– Vi är politiskt och moraliskt bankrutt om vi attackerar de människor som försöker straffa etablissemanget genom att rösta för Donald Trump eller Brexit eller Marine Le Pen. Vår plikt är att prata med dem och ta reda på vad som håller dem vakna om natten, att ha en diskussion med dem som resulterar i att deras tänkande ändras. Jag kan ge dig ett exempel. Jag var i Doncaster, en stad i norra England, under Brexitkampanjen. Där kom en förtjusande gammal dam fram till mig och sa: ”Hördu, jag gillar dig väldigt mycket och jag gillar vad du har gjort i eurozonen och så vidare, men jag kan inte ta ditt råd att rösta mot Brexit och jag ska berätta varför” sa hon. ”Jag är inte rasist. Jag bor granne med fyra rumänska killar. De är underbara. De betalar hyra. De gör alla möjliga sorters jobb. De kämpar. De är underbara och sparar så mycket pengar de kan för att skicka hem till sina föräldrar i Rumänien. Men förstår du”, sa hon, ”att genom att arbeta och leva tillsammans på det här sättet kan de ha råd med hyror som lokala Doncasterfamiljer inte har råd med, eftersom de är fyra pojkar som jobbar.” Jag frågade henne, ”Är din byggnad offentlig ägd eller privat?” Hon sa, ”Det var förr offentliga bostäder, men de har privatiserats, nu har vi en privat värd.” Jag sa, ”Ser du vad problemet är? Det är inte de rumänska pojkarna. Problemet är att era allmännyttiga bostäder har privatiserats och den nya privatvärden bestämt sig för att maximera sina hyresintäkter. Problemet är inte rumänska pojkar, det är att Tories krossade allmännyttan. Vill du rösta för Brexit och ge Tory-regeringen möjlighet att förstöra den arbetsrättsliga lagstiftning som kommit från EU?”
– Det är så man gör. Man behandlar henne inte som en främlingsfientlig rasist, utan man måste få henne engagerad i vad som egentligen oroar henne. Om vi inte kan göra det är vi totalt misslyckade.
Du lägger mycket tid på att arbeta för en progressiv omvandling av EU. Nationalstater baserar sig på ett gemensamt språk, en gemensam stat, psykologiskt genom fantasier om solidaritet och en nations särskiljning från resten av världen. EU är långt ifrån det. Jag har alltid slagits av den allmänna naturen av monumenten som är avbildade på eurosedlarna. Det finns ingen gemensam historia. När euron skapades sa Timothy Garton Ash att kontinenten skapade en union genom pengar. Det har inte riktigt fungerat. Vad skulle funka? Finns en europeisk identitet att bygga på?
– Den frågan kan besvaras med ett ord: rörelse. Jag tillägnar hela mitt liv, all min energi, och alla mina aktiviteter nu åt vad vi kallar DiEM25, den europeiska demokratirörelsen. Efter att jag avgick från regeringen så kunde jag inte nöja mig med att skapa ett politiskt parti i Grekland, för problemet är pan-europeiskt. Vi sågs några stycken i Berlin och skapade den europeiska demokratirörelsen för något år sedan. Nu har vi tiotusentals medlemmar överallt, särskilt i Tyskland, Grekland, Portugal, Belfast och alla möjliga olika platser.
– Svaret på din fråga kommer ur den energin och solidariteten i det gemensamma mål jag ser vart jag än reser, Polen, Portugal eller någon annanstans. Rörelsen tar sig an grundläggande pan-europeiska problem, på samma sätt som den gröna rörelsen tar sig an klimatförändringarna. Klimatförändringarna kan inte lösas av Luxemburg, Grekland eller ens USA på egen hand. Det är något vi antingen löser tillsammans eller förlorar tillsammans. Det är tillämpbart på de problem vi har i Europa, som statsskulder, låg investering, fattigdom, flyktingkris. Antingen hanterar vi dem tillsammans eller så förlorar vi. Vi måste europisera lösningarna till dessa problem för att maximera suveräniteten för lokala samhällen, regionala styren och även nationella regeringar.
– Det är det vi jobbar för inom DiEM, och vi hoppas att rörelsen kommer kunna konfrontera både det europeiska etablissemanget och den nationalistiska vågen, för de är medbrottslingar. Etablissemanget och nationalisterna gynnar varandra. Vi behöver en rörelse som motsätter sig dem båda i hela Europa. Det är det som kommer skapa kittet och det som går hand i hand med en ny generation med en europeisk identitet.
Hur skulle de politiska strukturerna se ut?
– Vi separerar princip från struktur. Principen skulle vara att få slut på ofrivillig undersysselsättning och ofrivillig migration. Dessa två fenomen förstör Europa just nu. Ofrivillig arbetsbrist, till följd av väldigt, väldigt låg investeringsnivå och att investeringarna är koncentrerade i väldigt, väldigt små områden omkring London, i vissa delar av Tyskland och Holland. Den ofrivilliga migrationen beror på att miljoner européer inte kan överleva i sina samhällen. De måste flytta. De tar sig inte till London och Berlin för det fina vädret eller maten. De reser för att de inte har några andra alternativ.
– Hur hanterar vi detta? Det gör DiEM25. Vi håller på och sätter samman ett dokument vi kallar The European New Deal. (Dokumentet har sedan intervjun färdigställts och finns att läsa på diem25.org. reds. anm.). Den här politiken kan genomdrivas i morgon, utan en europeisk federation, utan några grundläggande förändringar i institutionerna, bara genom att använda existerande institutioner på ett progressivt och sunt sätt, så att vi, när vi har stabiliserat Europa, kan ha en diskussion om den frågan du ställde. Hur ska Europas arkitektur se ut i framtiden? Det bör föras en öppen debatt. Jag tror inte på gränser. Jag vill se en federal struktur, som är demokratisk – fundamentalt demokratisk på ett sätt som varken USA eller Europa är i dag.
– Men om ett annat synsätt vinner, att vi behöver gå tillbaka till löst samarbetande nationalstater, är vi öppna för det synsättet också, så länge våra gemensamma problem hanteras på en Europanivå. Det som är av högsta vikt är att hejda den här obönhörliga glidningen in i ett postmodernt 30-tal.
Hur mycket av detta kan uppnås utan att fundamentalt ändra kapitalismens strukturer?
– Det går inte. Men det finns mycket vi kan göra. Detta är något USA är väldigt bekant med. När du har en stor lågkonjunktur kan en ”New deal” stabilisera det. En ”New deal” kanaliserar overksamma förmögenheter till produktiva investeringar med har tak för finansiärernas makt och skyddar de svagaste. En ”New deal” kan stabilisera kapitalet så pass att vi kan diskutera post-kapitalismen. Att inte stabilisera kapitalismen vore ett stort misstag.
– Det här är något jag inte är överens om med många vänsterkamrater. Jag tror inte att en kapitalism i fritt fall underlättar för progressiv förändring.
Jag tycker att de senaste årens historia visar det ganska tydligt.
– Det anser jag också.
Jag såg en intervju med dig där du sa att vi har tillräckliga tillgångar för att alla ska kunna leva rika, civiliserade liv, utan att förstöra jorden. Du är ingen teknikpessimist som anser att vi måste krympa världens befolkning och bli jägare och samlare igen.
– Självklart inte. Vi har inte kommit så här långt för att återgå till det rurala livets idioti, som Marx sa. Vi har teknologin och vi kommer att kunna ta det ännu längre, för att hindra att vi lider brist på saker vi behöver eller för att hindra att vi blir fast i oändliga sysslor.
– Hur vi använder teknologin är förstås en politisk fråga. Vi står vid ett vägskäl. Det finns två möjliga riktningar vi kan ta. Det ena är någonting liknande ”Star Trek”, full kommunism. En värld som producerar allt och ingen behöver jobba. Det finns inga pengar. Folk kan sitta runt ett bort och diskutera livets mening och utforska universum. Alternativet är ”The Matrix”, där vi alla är slavar till maskinerna som vi skapat.
– Beslutet är vårat och det är bäst att vi tar det demokratiskt.
Översättning: Annie Hellquist
* Intervjun är gjord av Doug Henwood och har tidigare publicerats av The Jacobin. Transkriberingen har redigerats. Originalintervjun kan höras här.
PRENUMERERA PÅ ETC HELG
Den här artikeln kommer från veckans ETC Helg.
Vill du prenumerera för under 16 kronor numret?
Här kan du teckna en prenumeration.
