Terry Gilliam låtsas sy ihop sin mun när jag frågar honom vad som hände på Old Vic. Londonteatern stoppade hans produktion ”Into the woods” i november, utan förklaring men under ett pågående personaluppror mot Gilliams kommentarer om metoo-rörelsen och transrättigheter. Det här är första gången han ställer upp på en intervju sedan han blev ”cancelad”, och till en början låtsas han att han ska hålla tyst, innan han öppnar upp.
– Jag kallar dem nykalvinister, säger han om de anställda som påverkade cheferna på Old Vic att skrota hans föreställning.
– De är totalt trångsynta. (För dem) finns bara en sanning och bara ett sätt att se på världen. Dra åt helvete, är mitt svar till dem.
Gilliams fru, make up-artisten Maggie Weston som han gifte sig med för 49 år sedan, säger hela tiden till honom att undvika kontroverser, men det ligger inte i hans natur.
– Jag har ett huvud så det sticker upp ur skyttevärnet ibland för att se vad som finns där uppe.
Han kikar fram och låtsas att han blir skjuten.
– Aj! Aj! Men vi står fortfarande upp.
”Blir lätt uttråkad”
Jag träffar Gilliam, 81, och hans medregissör Leah Hausman, 63, i green room i Royal Shakespeare Companys repetitionslokaler i Clapham, i södra London. ”Into the woods”, Stephen Sondheims musikal som bygger på James Lapines bok, kommer i stället ha premiär på teatern Royal Bath den 17 augusti. Ensemblen har repeterat i veckor i källaren, som Gilliam kallar ”fängelsehålan”.
Han blev först känd som animatör för Monty Python, där han var den ende amerikanen (han avsade sig sitt medborgarskap i USA 2016) och spelade rollerna de andra inte ville göra, ofta för att de krävde flera timmar i sminket, såsom fångvaktaren i ”Life of Brian”. Nu är han mer känd som regissör till 13 filmer, däribland ”Brazil”, ”De tolv apornas armé” och ”Time bandits”, och har breddat sig till teater och opera.
– Jag blir lätt uttråkad så jag gillar att testa nya saker. Det är ett sätt att hålla mig ung, för jag lär mig.
Nu är hans första musikal äntligen här.
Började med Chappelle
Det som utlöste raseriet hos personalen på Old Vic förra året var att Gilliam uppmuntrade sina följare på Facebook att se komikern Dave Chappelles show på Netflix, vilken kritiserats för att vara transfobisk. Han har också smädat identitetspolitik genom att påstå att han var svart och lesbisk, och kallade metoo en ”häxjakt”. Han hävdade bland annat att en del av Harvey Weinsteins påstådda offer var ”vuxna som gjorde val”.
Gilliam och Hausman säger att de aldrig konfronterades av medlemmarna i Old Vic 12 – organisationens konstnärliga utvecklingsgrupp, som var några av dem som framförde oro. De förde i stället alla sina samtal med ledningen.
– Jag tycker att det är väldigt tråkigt. De lät en liten grupp unga kommendera dem eller skrämma dem. Vi vet att det finns en känsla av skuld – källan till den skulden kom just tillbaka till landet, säger Gilliam.
Han menar Kevin Spacey, som var konstnärlig ledare för Old Vic i elva år, fram till 2015. Han har anklagats för att under den perioden ha ägnat sig åt olämpligt sexuellt beteende och teatern påstås ha blundat för det. Spacey har åtalats för fyra fall av sexuella övergrepp, anklagelser han förnekar.
– Det påverkade en hel del av det som hände, säger Hausman.
Båda ifrågasätter varför de skulle straffas för Spaceys påstådda synder. Old Vic har nu ett beskyddarprogram så att anställda kan framföra oro – men en källa säger att detta innebär att man ”i hög grad lämnat över all makt till de anställda; andra teatrar skulle inte ha kämpat för att ha Gilliam”.
”Jag gillar helgon”
Det är större än Old Vic, tillägger Gilliam. Nu klagar folk på skämt i ”Monty Pythons flygande cirkus”. Han blev nyligen uppringd av BBC, som oroade sig över att den kan väcka anstöt då man nämner ”feta okunniga jävlar” i en sketch.
– Det är bara godhetssignalering, säger han.
Gilliam, som föddes i Minnesota 1940, ser det här som en ny religion. Han växte upp i ett troende kristet hem, och ville till och med bli missionär, men kallar sig nu ”epikureisk” och tror bara på atomer och tomrummet. Biblar kommer inte vara välkomna på hans begravning. När ändrades det här?
– När folk i kyrkan inte tyckte att mina skämt om Gud var roliga. Hur kan man tro på en Gud som inte har humor? Den enda Gud jag tror på är ironins Gud.
Han har ett hus i Italien, vilket gjort honom svag för katolicismen.
– Den är mer underhållande. Jag gillar helgon, de har alla en berättelse. Och det är så bra, man går in i ett litet bås och säger: ”Jag har begått en synd.” Sedan får man en liten välsignelse och behöver inte betala för några freudianska psykologer. Det är mycket billigare och det fungerar. Katolska kyrkan är mer öppen inför människan och hennes brister.
Produkt av 60-talet
– Det var öppet, utforskande och spännande. Världen hade massor av möjligheter. Och nu går det i motsatt riktning, det imploderar. Det är: ”Jag måste skyddas från varje tanke som får mig att känna mig obekväm.” Det är förskräckligt … På universiteten är idéerna så upprörande att eleverna måste gå in i ett tryggt rum, där de kan hålla händer och återhämta sig från de här idéerna. Universiteten säger att de vill att deras studenter ska känna sig bekväma. Vad fan pratar de om? Universitetet handlar om att vidga medvetanden.
Han ångrar inte något han sagt.
– När jag tillkännagav att jag är svart och lesbisk kom inte ilskan från hbtq-rörelsen eller svarta. Den kom från folk som kände att de måste försvara de här offren för Gilliams skämt, ”aktivisterna”. De älskar tanken på att andra blir offer så att de får vara försvarare.
I transfrågan skyller han på lobbygruppen Stonewall – som han brukade stödja – för att de får organisationer och politiker att känna sig pressade att sätta transinklusivitet framför frågor som gäller kvinnor.
– Som någon sa: Rörelser startar med en genuin känsla av att något är fel, och om det går bra blir det business, och om de fortsätter att växa blir de en bluff.
BBC och ett antal myndigheter har nyligen brutit en del förbindelser med Stonewall, säger han och tillägger:
– Kanske är sunt förnuft på uppgång igen.
”Weinstein – ett jävla monster”
Jag frågar om han fortfarande tycker att metoo är en häxjakt.
– Det var det. Trots Harvey Weinsteins avskyvärdhet – ja, det fanns offer – fanns också folk som tjänade på det. Hollywood är fullt av vuxna människor som är ambitiösa. Det var allt jag sa. Jag säger inte att det inte begåtts några brott.
Han lyfter fram den tidigare senatorn Al Franken (som nu är tillbaka med en podcast och en turnerande komedishow) och Pixars John Lasseter (nu med en film, ”Luck”, hos Apple) som män som orättvist störtades av metoo.
– John anklagades för att kramas för mycket! Det finns offer på båda sidor. Men när brotten är så små bör vi vara försiktiga med straffen.
Ofta var det dock så, säger jag, att offren inte hade någon makt.
– Folk säger att de inte har någon makt när de förutsätter att de inte har någon makt, säger han och berättar om en skådespelande väninna som flydde ur Weinsteins grepp.
– Hon snackade sig ur det. Hon var en tuff tjej. Men jag kan förstå att en ung skådespelare kan bli rädd och inte veta vad hon ska göra, för ”kommer det här förstöra min karriär?”.
Men Weinstein förstörde faktiskt karriären för skådespelerskor som avvisade hans närmanden, säger jag, vilket innebär att även om en kvinna lämnade sitt samtycke var hon fortfarande under tvång.
– Han är ett jävla monster. Jag sa det, men man citerade mig inte. Det jag inte gillar är mobbmentaliteten. Och jag vaktar inte min tunga särskilt ofta – inte ens med journalister. Jag ångrar det alltid.
Bevakning på sitt namn
Han har en Google alert på sitt namn och säger att allt kontroversiellt han någonsin sagt hela tiden rapporteras på nytt.
– Det är klickbete, man kan aldrig komma undan det. Under resten av livet, oavsett vilka fantastiska saker man gjort.
Det har varit en hel del sådana – ”Into the woods” kommer förhoppningsvis snart läggas till listan. Gilliam säger att det inte finns ”någon svag länk” i ensemblen, och har fått in några animationsliknande element, såsom jättens stövel, som är en passning till foten i Monty Pythons flygande cirkus. Han tillägger att den här versionen är mörkare än tidigare versioner.
– Våra karaktärer är djupare, mer skadade. Men det blir aldrig tungt eller pretentiöst – om det skulle gå åt det hållet kommer pruttkudden fram!
För ett årtionde sedan, i radioprogrammet Desert island discs, sa Gilliam att han var ”trött”. Jag säger att jag inte tror honom. Han har lika mycket energi som en hälften så gammal man (och frisyren – en oformlig hockeyfrilla – är också från ett halvt liv sedan).
– Åh, jag är utmattad. Det är därför jag sitter tyst nästan hela dagen, för jag försöker hålla mig vaken. Jag är gammal. Min fru vet hur mycket energi jag har när jag kommer hem och bara (han sjunker ihop i sin stol).
Han tillägger att hon måste leva med den depressiva sidan av hans personlighet.
Gilliam får ett telefonsamtal – hans taxi är här, och medan han pratar med chauffören frågar jag Hausman om hon någonsin velat lägga band på honom.
– Vad finns det att lägga band på? Nej, man måste bara stoppa de riktigt dåliga idéerna – man måste slå honom i huvudet när han får en sådan.
