–  Det finns något vackert med att placera ett kulturhus mitt i centrum som jag verkligen sympatiserar med.

Ja, även Stina Oscarson ser det vackra i denna för allmänheten öppna kulturcentral, mitt i fulcity, bland bankpalats och missbrukare. Trots den kritik av svensk kulturpolitik och av svenska ideal för hur samhället ska organiseras som hon utryckt på senare år, gillar hon det här stället.

– Det är en väldigt symbolisk plats som representerar tiden då huset byggdes, ­framtidstron som fanns då.

Och som inte finns längre eftersom landet är ett annat och där måste vi anpassa våra medel för att göra samhället bättre till den nya verkligheten, menar Stina Oscarson. 

– På något sätt har vi levt i en tro i Sverige att staten alltid är god, att det offentliga alltid vill väl.

Stina Oscarson har haft den tron, hon var förr en tongivande röst inom det fria kulturlivet som chef för Orionteatern i Stockholm. Ofta den som stod högts på barrikaderna i kamp mot högervindar.

Idag värderar hon friheten högre och är mer tveksam till politiska lösningar som bygger på att människor delas in i olika kategorier. 

Grunden är att bli förstådd

Stina Oscarson är vänsteraktivisten som blev nyliberal och lite smygrasist – eller? Hon är i vart fall kulturarbetaren som pratar med nazister. En som tycker att takhöjden är låg och åsiktskorridoren trång och att enda sättet ur den är samtal, om nästan allt, med nästan alla. 

En som blottat sitt största sår och berättat om hur hon blev tvångsinlagd på grund av sin svåra anorexi, för att hon kände plikten att tala om individens frihet, också ända in i kaklet, invid hotet om döden.

En som fegat ur och vikt sig för tidens vindar eller en som klarat av att omvärdera och tänka om?

Jag blir inte själv riktigt klok på vad jag ska tro. Men att Stina Oscarson tar sig an varje del av sitt offentliga jag, sitt arbete som regissör, debattör och skribent, på allra största allvar, det är alldeles tydligt. Något glödande och en vilja att bli lyssnad på.

– Jag vill i grunden bli förstådd. I mitt konstnärsskap, som skribent, som människa. Jag söker hela tiden efter de ord som gör att även de som inte delar samma åsikter kan ta det jag försöker säga till sig. Och om saker jag gör eller säger blir så missförstått att jag inte blir inbjuden till vissa rum. Då har jag misslyckats.

”Nöjer mig inte med fina ord”

Förra veckan drog Stina Oscarson brallorna av vår nya kulturminister Jeanette Gustafs­dotter i en uppmärksammad intervju i Svenska ­Dagbladet där hon bet sig fast som en envis grävling vid sina frågor. Men bara fick ­s­vepande klyschor till svar.

Hur ser du på reaktionerna?

– Det enorma intresset var lite oväntat då ministerintervjuer inte är det som brukar klickas mest. I synnerhet inte om man väljer att fokusera på politiken. 

Det fanns också röster som tyckte att du målade in henne i ett hörn. Tycker du själv att du gav Jeanette Gustafsdotter en ärlig chans att svara bra?

– Jag måste nog säga att jag anser att de frågor jag ställde var fullt relevanta att ställa till en kulturminister. Hon hade dessutom fått frågorna i förväg så hon hade god tid att förbereda sig. 

– Jag tror att det som skiljer denna intervju från de vi vanligtvis läser är att jag inte nöjer mig med fina ord. Utan försöker få svar på hur dessa ska omsättas till praktisk politik. Och om det skulle vara ohederligt då vet jag inte vad vi ska med journalister eller journalistik till. 

Bjöd in högerextremist

Men det som Stina Oscarson har fått allra mest kritik för på senare år är samtal hon fört med folk som ställt sig långt utanför den allmänna moralens anständighetsgränser. Som när hon tackat ja till att moderera ett samtal på Horntulls bibliotek med Jonas de Geer i panelen och när han hastigt blev sjuk valde att ersätta honom med Patrik Forsén från Nordisk ungdom. 

– Det är ett fåtal gånger som jag har ­samtalat med folk med högerextrema åsikter, suckar Stina Oscarson.

Men det är de som väckt störst kritik så vi stannar där en stund.

– Vad är alternativet? För mig är det i ­grunden en fredsfråga. Hellre att råka bjuda in fel personer till fel rum än ett inbördeskrig. Om man ska hårdra det. 

Kan du förstå om man fruktar att ofrivilligt bli en megafon för någons propaganda­maskineri?

– Då har man gjort ett dåligt förarbete. Varje samtal är unikt och kräver sina egna villkor. Allt måste arrangeras, man måste skapa regler. Samtal kräver mycket kunskap och arbete. 

Men det kan ju handla om frågor som är så fundamentala för grundläggande människo­värden och så smärtsamma att man inte vill låta någon lufta dem. 

–  Ja, självklart, jag kräver inte att någon annan ska ta de här samtalen. Jag har inte känt mig hotad av de jag har samtalat med, men jag kan verkligen förstå att andra gör det. Vi måste kunna ta samtalen åt varandra. Det finns samtal som jag är för sårbar för att ta och som någon annan måste ta åt mig.

Valet att dra upp nyfascisten på scenen på biblioteket fick efterverkningar för ­Stina ­Oscarson, uppdrag blev indragna, upp­trädanden ställdes in.  

Hur kändes det?

– Man får ju inte hålla på att göra sig till offer. Många som blir cancellerade skaffar sig bara nya plattformar. Först är det de kränkta som är offer och ska cancellera ut de som kränker, sedan är det de cancellerade som är offer… det blir bara offer överallt. Visst jag har blivit avbokad från en rad ställen på senare år, men det kommer nya. Däremot är det sorgligt ur ett yttrande­frihetsperspektiv. Hela värdet av yttrande­friheten går ju förlorat om vi inte ens kan möta de röster som vi inte tycker om. Om vi tror att vi blir smittade av dem.

Känner du dig mindre arg över det nu?

– Jag har aldrig varit arg över det men jag kan se det som sorgligt.

Tvångsinlagd på psyket

På tal om frihet. I höstas skrev Stina Oscarson om hur hon våren innan blivit tvångsinlagd på psyket, efter att en vän larmat vården om att hon var så sjuk i anorexi att vännen fruktade för hennes liv.

I en brevväxling med Svenska Dagbladets ledarskribent Maria Ludvigsson skrev hon sig fram till sitt eget svar på frågan: ”Är det någonsin rätt att låsa in en människa mot hennes vilja för att ge henne vård?”

– Jag hade ett svar på den frågan, men som jag inte riktigt stod för. Jag anser aldrig att det är rätt. Jag anser inte att det är rätt ens om det räddar den här personens liv.

Varför var det svårt att stå för?

–  För att det kan låta så hårt. Jag kände att jag behövde diskutera det här ur ett filosofiskt perspektiv. Vad som är gränserna för vår frihet, vad som är en människa, vad som är vårt ansvar. För samtidigt anser jag ju att det alltid är vår plikt att hjälpa en medmänniska i nöd.

Hur var det att vara så öppen med din ­sjukdom?

– Det är ett fåtal gånger som jag varit så ­öppen med den och jag är det medvetet för vi har ett samhälle där vi har väldigt svårt att se människan som komplex, antingen är man frisk eller så är man sjuk. Jag har förlorat mitt jobb på Sveriges Radio på grund av att jag ­pratade öppet om sjukdomen. Jag vet vad det kan kosta. Samtidigt är det inte en människosyn som jag står för.

”Att ­driva de här ­frågorna, det får ­någon ­annan göra, för jag är för sårbar.”

Kostade det den här gången också?

– Det har absolut kostat. Men jag såg det också lite som en skyldighet att som en skrivande person med en plattform, som jag ändå har, för alla de människor som jag träffade under de månader som jag var inlåst som inte har den plattformen. Också beslutet att jag inte kommer att göra fler intervjuer om det här, detta är vad jag berättar. Här sa jag att jag inte tänker ta debatten. Att driva de här frågorna, det får någon annan göra, för jag är för sårbar. För mig är det fortfarande ett allt för stort trauma.

Splittrar eller enar?

Människorna vimlar därnere på Sergels torg, här i fiket högst upp i huset sitter mest damer i övre medelåldern, den sortens ”kulturtanter” som ingen efterfrågar som publik men som bär upp svenskt kulturliv.

Fast just här på Kulturhuset är nog glappet mellan grupperna – de som äter kultur varje dag som en självklarhet och de som tycker att kulturvärlden verkar stängd och konstig, om de ens skänker den en tanke – ovanligt litet.

Just själva grundtanken med huset, att man ska kunna glida in från gatan för ett parti schack eller en stund över en tidning och kanske på köpet råka se några tavlor eller bli intresserad av en föreställning som spelas, den liksom funkar.

Ett minnesmärke över den kulturpolitik som dominerat i Sverige sedan 1974, med folkbildning, gräsrotsengagemang och konstens frihet från kommersialismens skadeverkning som hörnstolpar. En kulturpolitik som bär en hel nations självbild och därmed också rör upp hätska debatter, i perioder när självbilden är i skakning. 

Som nu, till exempel.

När kulturen inte är ett skvatt enande utan sliter samhället itu. 

Farligt med offentlig finansiering

Jag läser Stina Oscarsons tillbakablick på den dåvarande KD-ledaren Göran Hägglunds famösa tal om ”verklighetens folk” från 2009 i hennes bok ”Plåstret” och inser att vi ser helt olika på det. Vi är ense om att det är en ­mil­stolpe. Men jag hörde en etablerad politiker som populistiskt utnyttjade folks skeptiska inställning till konst och kultur och med flit vidgade en spricka som ännu inte var så stor, ställde ”vanliga” människor mot ­världs­frånvända ­kulturflummare. Stina Oscarson hörde däremot en välbehövlig påminnelse om hur självgod – och just världsfrånvänd – den kultursfär som hon själv tillhörde hade blivit. 

Hon som verkat i teatervärlden sedan sena 90-talet och varit så engagerad i ett bevarande av svensk socialdemokratisk kulturpolitik att hon ledde ”skuggutredningen” 2008 – en ­kulturarbetarnas protest mot moderata ­försök att knuffa kulturen mot en mer marknads­baserad finansiering. 

Hon ändrade sig. 

– Från att ha sett den offentliga finansieringen av kulturen som en förutsättning kan jag idag se att det samtidigt gör kulturlivet mycket sårbart. För man blir utelämnad åt ­politiken. Och politiska majoriteter kan komma att skifta och vilja olika saker med kulturen. Vilket inte minst blivit uppenbart efter senaste valet. 

– Det är aldrig staten som kommer att ge kulturen frihet, det är heller aldrig ett företag eller en mecenat. Friheten är jag som konstnär bärare av. Jag kommer alltid att behöva dra mina gränser. Vem tar jag emot pengar från och på vilka villkor. 

Hoppades bli mer vänster

Ändå är Stina Oscarson själv en ren produkt av svensk kulturpolitik.  

– Jag kommer från ett helt ickekulturellt hem i norra Norrland där det överhuvudtaget inte fanns på kartan att man kunde arbeta med kultur.

Det fanns ett bibliotek och det fanns en kommunal musikskola och det var genom musikskolan och biblioteket som hon fick upp ögonen för kulturen.

– Min dröm om att faktiskt arbeta med det här väcktes av Ivar-Lo Johanssons resa – den fick mig att fatta att det överhuvudtaget var möjligt. Och via att jag spelade kontrabas i den kommunala musikskolan fick jag sommarjobb som musiker på Västerbottensteatern… Allt det här har ju med att göra med den offentligt finansierade kulturen.

– Och för att vara tydlig. Jag anser ­fortfarande att vi bör ha en offentligt ­finansierad kulturpolitik. Men jag kan samtidigt se att kulturen är starkare än politiken. Människor kommer fortsätta skapa oavsett politiskt styre. 

Och det är inte bara kring kulturpolitiken hon ändrat uppfattning utan i hela synen på vilken roll staten ska spela i människors liv. 

”Jag hade nog en längtan efter att bli mer vänster. Jag ­trodde att jag skulle hamna i de enkla svaren.”

Som när hon under flera månaders tid följde de hemlösa som köade till Klara kyrka för ett mål mat och kanske en sängplats, för en artikelserie i Svenska Dagbladet.

– Jag tror att det i mig fanns en djup och delvis omedveten önskan att om jag tillbringar så mycket tid här så kommer jag att komma tillbaka till mina gamla tankar om att nu måste vi höja bidragen. Jag hade nog en längtan efter att bli mer vänster. Jag trodde att jag skulle hamna i de enkla svaren.

Men det blev du inte?

– Nej, och det var jobbigt. Men det berodde dels på att så många vittnade om den ­enorma förnedring det är att till exempel gå till ­socialen för att få hjälp. Att man måste bevisa att man är tillräckligt fattig, tillräckligt sjuk för att få hjälp. Medan när de kom till Klara kyrka är det ingen som frågade är du tillräckligt ­törstig för att få en kopp kaffe?

– Det jag slogs av var en fråga från hjärtat, vad som händer i ett land där vi institutionaliserar det mellanmänskliga? Är det något vi har förlorat genom att köpa oss fria från att behöva möta andras misär genom att betala skatt?

Gamla svar och nya frågor

Något hårdnar i Stina Oscarsons texter men så här mittemot mig vid fikabordet hörs mjukare ord, om mellanmänsklighet som inte kan förstatligas.

– Det är något vackert att vi är beroende av varandra som vi försöker spela bort.

Det är en inställning som dock bygger på tron på att vi vill varandra väl?

– Jag tror att människan i grunden är god men det är en godhet som behöver ­u­nderhållas. Finns det då system som undergräver den godheten?

Samtidigt som en skarp kritik av bidrags­systemet ju lätt leder till att de utsatta får skylla sig själva. Stina Oscarson menar att man aldrig får vara rädd att säga vad man tycker i rädsla för att underblåsa annat knasigt tankegods och det kan väl vara sant.

Men hennes resonemang om att vänstern skulle stå för de lätta svaren, liksom stryka medhårs och mjäka med …

Är det så du ser på vänstern?

– Det är alltid lätt att bli bekväm i ett synsätt, både för vänstern och högern. Och det är alltid lätt att hålla fast vid samma svar, fast frågorna blir nya. Jag har inte ändrat någon av mina grundläggande värderingar och min syn på människan och ansvaret och friheten. Men däremot har jag i takt med att tiden förändrats ändrat uppfattning om vilka metoder som krävs för att försvara de värderingarna.

Som vilka då?

– Hur kan så många människor som möjligt som lever inom Sveriges gränser leva ett så ­värdigt liv som möjligt? Vi måste våga ta in att det här välfärdssamhället är byggt för en annan typ av befolkning där majoriteten jobbade på ett fast jobb hela sitt liv, några blev sjuka och några få blev arbetslösa. Vi har ett så mycket mer flerskiktat klassamhälle. Det kanske inte handlar om att höja a-kassan, säger Stina Oscarson. 

Vi hörs efteråt för att stämma av citat och hon blir illa berörd av tanken att någon skulle se henne som smygrasist. Hon vill förtydliga:

– Jag tycker det var mycket obehagligt med den kovändning kring asylpolitiken som skedde efter hösten 2015. Då jag insåg att alla fina ord om öppna hjärtan och att inte bygga murar var tomma. Och istället för att ­diskutera den målkonflikt som finns mellan en ­generös asylpolitik och välfärdsstaten valde att gå SD och andra till mötes. Här saknar jag ännu en ideologisk diskussion. Och för mig ­personligen är det obegripligt att vi låter pengar och varor flöda fritt över gränserna medan vi hindrar människor att söka sig ett bättre liv på den plats de vill i världen. 

”Fortfarande på samma resa”

Stina Oscarson berättar ibland om en händelse från sin barndom, om hur hon och hennes bror, de var sju och nio år gamla, ville skapa fred på jorden och bestämda sig för att prata med USA:s president om saken. De byggde en flotte för att ta sig över havet.

Har du kvar den drivkraften?

– Ja, på ett sätt är jag fortfarande ute på samma resa. Den där flotten flöt ut till havs den första natten då vi tältade och sedan försökte vi gräva en grop som skulle gå tvärs genom jorden.

Men så fick de veta att det var så varmt i jordens innandöme att det inte skulle gå.

– Okej, då får man hitta på ett nytt sätt och ett nytt sätt och ett nytt sätt… Så det är väl samma resa även om jag nu pratar med en nazist på ett bibliotek.