– Ja, alltså, det började som det ofta gör, inleder den ena av kvinnorna sammanbitet.

– Han kollar på porr på datorn eller så tvingar han mig också att titta. Sen vill han göra det han har sett. Han blir tänd. När jag säger nej brukar han antingen bara knuffa ner mig i soffan och så gör han vad han vill, eller så lägger han sig över mig så jag knappt får nån luft. Om jag försöker ta mig därifrån så tar han stryptag eller håller för min mun med sin hand. Då ger jag upp och han får göra vad han vill.

Den andra kvinnan i rummet är Nina Rung, som utreder ärendet. När Dagens ETC träffar henne har det gått några år sedan hon slutade arbeta vid Familjevåldsenheten. Hon berättar att kvinnans vittnesmål inte på något sätt var extraordinärt. Snarare ett i mängden. Kopplingen mellan just mäns våld mot kvinnor som enheten utredde och porr är nämligen kristallklar, menar Rung. När hon pratade med kollegor och andra professionella som kom i kontakt med olika former av mäns våld delade samtliga med sig av liknande berättelser.

Det var med denna erfarenhet i ryggen hon satte sig vid polisens dator och började porrsurfa. Hon valde att gå via Pornhub, den gigantiska plattformen för mainstreamporr. Hon berättar att hon ganska omedelbart hittade porr som innehöll precis det kvinnorna – och även de manliga förövarna hon hade kommit i kontakt med – hade berättat om.

– Jag såg att, ok, här binder de kvinnorna, här stoppar de ner kuken långt ner i halsen så att kvinnorna kväljs. En väldigt stor del av porren såg ut så här.

Porrfrågan splittrar

Porrfrågan har på senare tid blivit infekterad – även inom den feministiska rörelsen. För några decennier sedan var porrmotståndet en av grunderna för feministisk kamp. Nu anser många feminister att kopplingen är långt ifrån självklar.

– Det är egentligen inte så märkligt att den här frågan är polariserad. Vi har två läger. På ena sidan har vi oss, som möter de som utsätts för övergreppen. På motsatt sida, om man ska hårdra det, menar folk att ”jag får väl tända på vad jag vill, det ska inte du lägga dig i, min sexualitet är min”. Vi har också de som tittar någon gång ibland och som inte ser det som ett problem, även om kanske det de tittar på har blivit lite grövre och mer specifikt. Om den sidan aldrig har mött människor som har utsatts för övergrepp förstår jag att det skapas en lucka. Vi har så olika ingångar i debatten.

I dagarna har Nina Rung på sitt och makens nystartade förlag gett ut ”Den stora porrboken”, en antologi som behandlar porrens konsekvenser. Hennes drömläsare är föräldern och läraren.

– Jag har träffat tiotusentals unga de senaste åren. Ingen av dem har berättat att de har haft ett kanonbra snack om sex och porr med sina föräldrar, det händer liksom inte. Vi lever i en tid då det som händer på nätet har gått förbi väldigt många vuxna. Generationen som växer upp nu har många gånger porr som sin sexualundervisning. Många ser väldigt mycket på porr, många varje dag, speciellt unga killar.

”Finns många som tror att porren är harmlös”

Själv stötte Nina Rung på porr för första gången som många andra i hennes generation: genom en tummad tidning i en gömma i skogen.

– Jag minns också väldigt tydligt hur Ylva Maria Thompson presenterade porrfilm på TV 1000. Det finns väldigt många vuxna som likt jag själv inte konsumerar porr som tror att porren fortfarande är så där harmlös. Men dagens mainstream-porr, som man hittar på vilken valfri porrsajt som helst, ser inte ut så.

I boken tar ni upp att en stor del av killarna på gymnasiet konsumerar pornografi dagligen, medan betydligt färre tjejer gör det. Varför är det sådan skillnad?

– Carl Göran Svedin, en forskare som skriver i boken, visar på studier där unga tjejer tycker att porr är äckligt, obehagligt, att de blir rädda. Killarna säger oftare att det är peppande, att de lär sig. Skillnaden är oerhört stor i attityd och gör att det inte blir så konstigt att killar och tjejer tittar så olika mycket. Tjejerna ser sitt eget kön bli förnedrade, spottade på, dragna i håret. Killarna gör det inte.

Om en ung tjej skulle berätta för dig att hon gillar porr – hur skulle du bemöta henne?

– Jag fattar att folk tittar på porr. Det i sig är ju inte ett dugg konstigt. Men jag hade nog sagt till tjejen att fundera på maktperspektivet. Och fråga henne hur hon tror att hennes konsumtion påverkat hennes tändning. Hur solidarisk är din konsumtion? Hur mår de kvinnor som är med i porren? Kan vi veta det? Och hur påverkas hon själv av att se sitt eget kön främst bli förnedrat och utsatt?

I boken har du valt ut en rad olika experter som alla beskriver porrens skadeverkningar. Vilka konsekvenser är de tydligaste, som du ser det?

– Man hittar dem längs en graderad skala. Allt ifrån en lättare intimitetsskada, att porren gör det svårare att tända på den man är ihop med, till betydligt grövre saker. Jag har jobbat med tjejer som beskriver porrinspirerade övergrepp och som farit otroligt illa. Det är min verklighet, och det jag har sett. Gång på gång. Det handlar om ärenden jag har jobbat med i flera års tid.

– Jag har också mött tjejer på gymnasiet när jag har föreläst som berättat att deras killar plötsligt tagit stryptag på dem, som undrar om det är okej, eller om det är ett övergrepp. Som känt sig tvingade till analsex för att de är rädda att känna sig tråkiga. Detta gör mig svinorolig!

”Killarna vet inte om de begår övergrepp eller ej”

Nina Rung känner sig även orolig för det stigande antal sexövergrepp som anmäls i Sverige. Som delvis, betonar hon, kan bero på en välkommen ökad anmälningsbenägenhet, men som det finns allt större fog att misstänka har att göra med att övergreppen faktiskt ökar. Porren, menar hon, påverkar både de som utsätter och de som utsätts.

– Vi har en massa unga killar som inte ens vet om de begår övergrepp eller inte. Som inte vet att det blir ett brott som kan ge fängelse när de gör som de gör i porren. Detta samtidigt som vi fått en samtyckeslag. Jag är orolig helt enkelt.

Det finns debattörer som menar att porrens skadeverkningar är ett ”luftslott”. Vad vill du säga till dem?

– Jag skulle vilja att de beskriver luftslottet. Vad menar de? Det blir alltid vi som pratar om porrens skadeverkningar ska bevisa våra poänger, jag skulle vilja vända på ansvaret. I boken skriver 17 personer, som på olika vis i sina professioner kommer i kontakt med dessa skadeverkningar, sina erfarenheter och tillgänglig forskning. Har alla fel? Hittar de på? Berätta för oss hur i så fall.

Hur har du valt ut skribenterna i boken?

– Jag har valt dem som studerat frågan länge i Sverige. För mig var det ganska lätt att få till urvalet. Jag har inte valt någon med extremuppfattning, jag har valt ut dem som har mest koll på frågorna. De med den bredaste forskningskunskapen och lång erfarenhet.

Inom porrmotståndet i dag finns det människor som kan kopplas till kristet konservativa grupperingar, som i andra frågor kan motarbeta kvinnors rättigheter. Är detta ett problem?

–Jag kan inte ha så mycket åsikter om det. I de flesta feministiska frågor är feminister helt oense med den konservativa kristna gruppen, i den här frågan tycker vi samma. Vad ska jag göra åt det? Skulle jag ändra ståndpunkt på grund av det? Det är det dummaste jag har hört. Dessutom: otroligt mycket viktigt arbete utförs av religiösa grupper i världen i dag.

Jag pratade med regissören Ninja Thyberg häromdagen, hon menar att synen på pornografisk bild har förändrats, att den äldre generationen är mer kritisk. Har det blivit ohippt att vilja krossa porren?

– Nej, det tror jag inte, men det är trendigt att vara väldigt liberal. Porrliberaler har alltid fått mer kärlek av patriarkatet.

– Så här: Klart att det kan finnas folk som diggar att få en kuk långt ner i halsen tills man klöks, det har jag inget som helst problem med egentligen. Om alla inblandade är fine med det är jag också det. Även om jag så klart undrar varför det främst är kvinnors kroppar vars hål ska vidgas, penetreras, förnedras och utsättas för smärta. Men det är inte de som handlar i samtycke jag pratar om. Problemet för mig är alla de andra som beskriver att det är övergrepp.

Ibland drabbas jag av misstanken att 90-talsskolade feminister är hopplöst ute i de yngre feministiska leden?

– Ja! Verkligen! Det känner jag igen. Ibland känns det som att folk tänker: ”Nu kommer ni igen med er tråkiga attityd.” Man kan känna sig som den evigt trista personen, som ständigt kommer med the bad news.

Finns det inte något bra med att som ung kunna se explicita sexscener på film?

– Ja, det kan det vara. Det är kan ju vara svårt att veta hur man ska ligga med någon om man aldrig har gjort det. Om man skulle framställa material som är schysst och bra där man har sex inom ramen för våra lagar, med samtycke och på riktigt kan kontrollera att alla kan lämna ett giltigt samtycke, då ser jag inget problem. Det är inte farligt att se nakna människor ha sex med varandra, men det handlar ju om hur det görs, på vilka premisser och vem som har makt i situationen.

Finns det några exempel på filmad sex som är okej?

– Jag vet faktiskt inte. Jag vet att det sägs att det finns exempel på film där man verkligen har checkat av att det är okej med alla inblandade. Men jag har inte sett något sådant själv. Och det är i vilket fall som helst något som skulle vara en oerhört liten del av utbudet.

– Frågan är ju också att det är nästan omöjligt att kontrollera att allt sker med samtycke. Att medverkande inte gör det för att de är fattiga, för att de har utsatthet i bakgrunden, inte har andra val, vilket forskning har visat är vanligt. Hur ska vi kontrollera det?

Kan det inte vara bra för unga med sexuella drömmar utanför heteronormen att genom porren hitta sätt att stilla sin nyfikenhet?

– Så här: Min pepp att se något – alldeles oavsett tändningsmönster eller sexualitet – får aldrig vara viktigare än någon annans frihet. Om min lust riskerar att skada någon annan får det vara. Då får det förbli en fantasi. Eller så får du testa den på någon som är lika pepp som du. Där är min grund. Min frihet får aldrig gå ut över någon annan människas ofrihet. Därför spelar det ingen roll om just du mår bra av att titta på porr. För personerna som är med i porren då, hur mår de? Det är jäkligt osolidariskt att inte ta med det i kalkylen.

Hur ska vi då förmå främst killar att sluta titta på porr?

– Vi måste ge dem möjlighet att få kunskap om sex, sexualiteter och praktiker på annat sätt. Någon sådan möjlighet finns knappt i dag. En tolvårig pojke tittar inte på porr för att lära sig förnedra en kvinna, han gör det av nyfikenhet. Vi måste se ett sexlyft i skolorna. Hur fan har vi kunnat svika barn så länge?

Men sexualiteten är en sådan enorm kraft – kan verkligen sexualundervisning från lärare ersätta porren?

– Jag är inte naiv och tror att det är enda lösningen, men vi måste åtminstone ge de yngsta en möjlighet att veta hur man ligger utan att behöva gå in på Pornhub.

Inte för barn

Nina Rung är en av de porrkritiker som anser att barn inte bör exponeras för pornografi. Exakt hur begränsningen ska gå till anser hon inte vara nog utrett, men hon har nämnt typer av ålderskontroller med bank-id och filter som möjliga alternativ.

– Vi som samhälle gör massor för att skydda unga mot exempelvis droger, alkohol, cigaretter och våldsfilm. Men med porren ger vi bara upp. Det är beklagligt.

Och om jag skulle dra moralism-kortet mot dig nu?

– Jag köper inte det argumentet, det är för fånigt. Och vad säger det egentligen? Att jag har moral? Att du blandar ihop sex och porr och menar att jag är sexmotståndare?

– Allt var verkligen inte bättre förr, men jag fick som barn i alla fall nyfiket utforska min sexualitet, utan inverkan av sånt här. Porren snor den nyfikenheten. Den kapar den. Jag får nästan panik när jag tänker på att mina döttrar, om de blir hetero, kommer möta killar som kanske gör mot dem vad de har sett i porren. Inte för att de är elaka, utan för att de tror att det är så man ska göra. Detta gör mig helt jävla galen.

Nina Rung om…

… hur hon ser på RFSU:s roll i porrfrågan?

– De har under decennier kämpat på ett fantastiskt sätt för en frigörande sexualitet. Men nu är vi i en tid där frigörelse för någon kan betyda utsatthet, våld och övergrepp för en annan. De har, som jag upp­fattar det, inte alls varit tydliga med brottsofferperspektivet utan främst pratat om porr som frigörelse. Men detta frigörande kommer i klinch med de som istället lyfter problemet att vissa utsätts av porren och genom att titta på porr.

… om plattformen Onlyfans, som av vissa porrförespråkare beskrivs som en del av en positiv trend där kvinnor i allt större utsträckning tar över produktionen av porren:

– Jag ser inte detta som en positiv revolution. Onlyfans är ytterligare ett ställe där främst män betalar för kvinnors kroppar. Sexuell frigörelse är bra. Problemet med Onlyfans är att det finns en så stark koppling till sexköp och utsatthet, alltså något vi har en lagstiftning emot. Här möter man kontakter, här lägger man ut material, som ofta tenderar att bli grövre och grövre för att man märker att pengarna annars bara går till någon annan som tänjer på gränserna mer.

… om hur hon som själv är förälder pratar om porr med sina barn:

– Jag har pratat med min elvaåriga dotter sedan hon var liten. Inte om porr så klart men om kroppslig integritet, om vad man får och inte får göra mot ens kropp, om nätet och nu om porr. Jag har sagt att det finns filmer på nätet där vuxna tar på varandras nakna kroppar och privata delar. Jag har sagt att om någon visar sånt här för dig, i skolan eller hos någon kompis, säg det till mig så pratar vi om det. Det är inget som barn ska se och det är inte gjort för barn.

… hur får man få falangerna inom feminismen med olika synsätt på porren att mötas och samtala?

– Man ska inte försöka göra det via sociala medier, det kan man konstatera.

FOTNOT: Citatet i inledningen är taget från Nina Rungs kapitel i ”Den stora porrboken”.