Ärret i handen är det enda synliga Ali Esbati bär på från Utöya.

Inuti honom går de betydligt djupare.

Det har hunnit gå tio år sedan terror­attentatet. I dagarna släpper Ali Esbati sin bok ”Man kan fly en galning men inte gömma sig för ett samhälle: 10 år efter Utøya”.

Varför har du skrivit boken?

– Ganska omedelbart var det tydligt att det skulle bli en slags dragkamp om verklighetsbeskrivningen, om man skulle se dådet som en olyckshändelse, eller för vad det faktiskt var: ett politiskt terrordåd, genomfört av en högerextremist utefter högerextrema tankegångar, som han inte var ensam om, utan som var en del av en bredare rörelse.

Nyligen kom nyheten om att många över­levare från Utöya fortfarande lider av hälso­problem. Hur har du själv förändrats av terrormassakern?

– Omedelbart efteråt var jag väldigt mån om att berätta så mycket som möjligt. Kanske för att jag kände en slags maktlöshet. Efter det kom en period då kroppen kom i kapp, då var jag utsliten och trött.

Under åren som följde började han känna sig alltmer färdig med bearbetningen av händelsen. Andra saker tog upp hans tid och energi, som riksdagsuppdrag och dotterns småbarnsår. Men i samband med att han kom igång med skrivandet har det varit saker som har överraskat honom.

– En hel del starka känslor har kommit upp, som frustration och upprördhet. Undersökningen om Utöya-ungdomarnas psykiska hälsa visar också att en tredjedel har utsatts för hot och hat. Ibland även dödshot. Det avslöjar så tydligt att detta inte bara handlar om en enskild person, Breivik, utan om något som har mycket djupare rötter i samhället. Och att det finns saker som blivit värre under de här tio åren. Under skrivprocessen förstod jag att min frustration kanske mer har handlat om vad som inte hände än det som hände.

Vi vidgar perspektivet: Hur har Utöya-massakern förändrat vårt samhälle?

– På det politiska planet är det tydligt att de högerpopulistiska krafter som har funnits i vår del av världen står starkare i dag. Den resan har förstärkts av den typen av världsbild som gärningsmannen också hade sina fötter i. Detta har påverkat hela det politiska landskapet i Sverige, Norge och i andra länder. Men utvecklingen är inte entydig. Jag ser till exempel nu, tio år senare, att den generationen som var på Utöya tar ett kliv framåt. Från dem finns det ett tryck att vi ska ta tag i de politiska aspekterna av det djupt politiska terrordådet.

Hur skulle du velat att Utöya-massakern hade förändrat vårt samhälle?

– Det som hände satte ju en viss typ av världsbild i blixtbelysning. Precis då skrev många om den islamofobiska miljön, att den var fylld av konspirationsteorier. Jag hade gärna sett att detta också var något som hade fortsatt att uppmärksammas, som fick ingå in i den mainstreampolitiska diskussionen. Det är så tydligt att den här islamofobiska världsbilden har spelat en jättestor roll för de högerpopulistiska och högerradikala krafter som finns i Norden och Europa. Den har blivit en katalysator för deras utveckling. Den här världsbilden, de här konspirationsteorierna, har rört sig från mer perifera radikala poli­tiska miljöer in till mitten av den politiska dagordningen. Det är en skrämmande utveckling.

– Vi skulle behöva vara fler som står emot den här politiska utvecklingen, som både ser den och motar tillbaka den. Det spelar jättestor roll om våra politiker sprider konspiratoriska föreställningar om vad människor från muslimska länder håller på med.

Inför den här intervjun googlade jag på ett annat högerextremt terrordåd, det i Trollhättan, och noterade att det inte ens försetts med en egen svensk Wikipedia-sida. I boken beskriver du att tystnaden efter dådet liksom skrek i dig. Kan du förklara?

– Om inte ens detta dåd ger oss möjligheten eller rätten att se att rasismen idag kan ta sig så uppenbart mördande uttryck, vad ska vi göra? När inte ens något så tydligt lyckas bryta igenom att man slentrianmässigt placerar vissa saker i terrorbåset och andra i tragedi­båset – då undrar man vad som krävs? Jag insåg plötsligt att min egen plats i det här samhället inte är jämbördig med många andras. Det är en väldigt drabbande insikt. Med Trollhättan är just vad som INTE hände det mest frapperande. Det visade att vi som samhälle var oförmögna att hantera förståelsen av det fruktansvärda dådet som en del av en mycket bredare utveckling i samhället.

Men varför är det så här? Varför har högerextrem terror lättare gått under samhällets radar?

– Det handlar väldigt mycket om att högerextremismen så tydligt är något som kommer inifrån det svenska och det norska samhället. Om vi ska se den som terror krävs att man går inåt och rannsakar sig själv och inte bara blickar utåt. De personer som begår brotten kommer ofta från majoritetsbefolkningen. Det är svårt att se sig själv som bärare av en etnicitet eller kultur, detta är en del av en rasistisk struktur. Hos ”de andra”, där finns det kulturella faktorer, men majoritetssamhället har svårt att se samma strukturer hos sig självt. I majoritetssamhället är alla individer så att säga.

I din bok, när du försöker förklara vad som ligger bakom dådet på Utöya och vad som ligger bakom terroristens agerande, använder du dig av en vad vi skulle kunna kalla för en ”koka vatten”-metafor för att förklara kopplingen mellan politik, struktur och våldshandling. Vill du förklara den?

–  Om man kokar vatten och går ner på molekylär nivå vet man inte vilken vattenmolekyl som lossnar när, men man vet att det kommer hända med en viss statistisk sannolikhet. Om man höjer temperaturen är detta vad som sker. Så här kan även den här typen av samhälleliga fenomen fungera. Om vi blir besatta av att beskriva alla problem som utifrånkommande, om varje politiskt problem reduceras till kulturskillnader, betyder det inte att någon kommer begå våldsdåd, men vi vet att det ökar risken för att någon som från början kanske redan har sociala och psykiska problem går över en gräns, för att gränsen flyttar sig.

Så debattklimatet är det som kokar upp vattnet?

– Ja, precis. Självklart kunde ingen förutse att just Anders Behring Breivik skulle utföra just detta extraordinära och bisarra dåd, men att risken för olika typer av våldshandlingar ökar, den är rätt tydlig. Förändringar i sättet vi pratar om och med varandra påverkar vilka handlingar vi genomför mot varandra.

Du har själv bakgrund i Iran, ett land och en kultur som brukar hatas av högerextrema. Jag har ju bett dig att fundera ut ditt tidigaste minne av att känna dig som den andre, normbrytare, som någon icke-önskad. Kan du dela med dig av det?

– Jag har funderat på detta. Det finns inte ett tillfälle då allt gick från att vara bra till att inte vara det. Men jag har läst i en gammal skoltext att jag skrivit om rasism. Jag var tio år när jag skrev, det var 1980-tal. Där var det så tydligt att jag inte såg rasismen som något som präglade det svenska samhället. Jag såg det som att det fanns rasister, som var farliga, men som också blev utputtade från gemenskapen. Efter detta skedde saker som förändrade min syn. Inte minst förändringen av flyktingpolitiken, Luciabeslutet (se faktaruta, reds.anm.) var ett sådant avgörande ögonblick. Det blev en slags godkänt-stämpel för dem som hade drivit frågorna tidigare men på ett mer våldsamt sätt. När jag första gången blev kallad svartskalle på skolgården var det mer självklart att det där hängde ihop med att samhällsklimatet hade ändrats, med Ny demokrati, Ian och Bert.

Du har en dotter – som låg i magen under massakern på Utöya. Hur pratar du om rasism med henne?

– Det är något som jag har fått fundera mycket på. Man vill inte skrämma upp. Man vill heller inte dölja hur världen ser ut. Det är en stor grej att ta in för en liten person, att alla människor inte är med på att alla ska behandlas lika. Men vi som föräldrar har tyckt att vi behöver prata om detta, om än med försiktighet. Och jag skriver boken för att min dotter ska kunna läsa den, kanske inte precis nu, men om några år.

När jag blickar tillbaka på vad som hänt politiskt under denna tid hisnar det nästan. Mass­iva politiska förflyttningar har skett. I Norge blev ett högerextremt och islamfientligt parti näst störst i Stortinget bara två år efter massakern. Alltså partiet som du beskriver som den mest centrala garanten för islamofobi i Norge. Hur kunde detta ske?

– Det är lite därför jag har skrivit boken. Det blev väldigt svårt i Norge att se Fremskrittspartiet som en del av problemet. Dels för att partiet hade makt och kunde påverka dagordningen, men också för att det kom så nära. Det finns jättemånga medlemmar och väljare som röstat på partiet som inte upplevde att de hade någonting med dådet att göra. Och det hade de ju inte heller på något juridiskt eller personligt plan, men det blev också svårt att diskutera ansvar och politisk utveckling i bredare termer. Ingen menar att X eller Y som har röstat på Fremskrittspartiet bär något personligt ansvar för dådet, absolut inte. Men om vi ska leva tillsammans måste vi fundera på vilka politiska processer som påverkar våra relationer och som vi är en del av allihop.

– Dessutom hamnade mycket fokus på de mer tekniska sakerna: hur funkade regeringskansliet? Vilken vägstump borde ha stängts eller öppnats? Och följaktligen: vilka var syndabockarna? Då blir det förstås mycket som hamnar hos regeringen, och den sittande regeringen var ledd av Arbeiderpartiet.

I din bok lägger du stor kraft på att kritisera högerpartierna och extremhögerpartierna för att agera rasistiskt eller kratta manegen för rasistisk politik. Vilket ansvar bär socialdemokratin för förflyttningen?

– Jättestort ansvar. I krympandet av den politiska debatten runt ekonomi och välfärd spelar socialdemokratiska partier en stor roll. När diskussionen kring ekonomi och välfärd blir liknande, oavsett vilket parti du företräder, börjar det bråkas om andra frågeställningar i stället. Då får politiken en annan dimen­sion, vilket spelar högerextrema krafter rakt i händerna. Här har också vänsterpartier i västvärlden ett ansvar. Men vi ser ju också att socialdemokratiska partier har sprungit efter partierna på högerkanten i flyktingpolitiska frågor. Se vad som hänt i Danmark till exempel. Vad har Socialdemokraternas förflyttning gjort med det danska samhället? Det kommer ta decennier att ändra detta, så att alla som bor i Danmark kan känna sig välkomna i det socialdemokratiska projektet. Detta är alls ingen seger på sikt, kanske håller det inte ens till nästa val.

Tillbaka på Utöya. Du befann dig med Breivik mitt framför dig under en kort stund. Du skriver: ”Ansiktet uttrycker inga känslor. Möjligen är han svettig och lite trött. Men där finns ingen smärta, inget jubel, ingen rädsla. Ingen komplexitet. Bara en man ute på jobb i skogen. Vad for igenom din kropp den här stunden?

– Jag trodde att jag skulle dö. Det var ett väldigt snabbt omslag. Under timmen innan hade jag känt att det skulle gå bra, men där hände något. En insikt kom att det inte skulle gå bra.

Han fortsätter lika lugnt och sakligt som i boken:

– Nu vet jag att han den här stunden ansåg att han var färdig. Han hade till och med försökt ringa och överlämna sig, men det gick inte, så han fortsatte att döda fler. Han såg detta som en uppgift. Det var inte något passionerat utbrott mot personer som hade gjort honom illa. Han var fullt medveten om att ön var full av ungdomar som inte hade gjort honom någonting, men som han ansåg var bärare av något som var ett hot mot Norge och västvärlden.

Vad är det för problem med att porträttera Breivik som en ensam galning?

– Det var tydligt redan under rättegången att det finns olika sätt att tolka dådet på. Några menade att det var så bisarrt att det måste förstås psykiatriskt. Men det klar­gjordes tydligt, inte minst av Mattias Gardell som kallades som expertvittne, att det som Breivik sa och skrev var saker som fanns runtomkring honom i de kretsar han rörde sig i, framför allt på nätet.

– Han återkom under rättegången till att det var jobbigt att genomföra dådet, men att det var en viktig uppgift, att man fick stålsätta sig. Detta var förankrat i en väldigt tydlig idé om världen.

Vart har du själv riktat ditt hat?

– Det är en bra fråga. Jag har faktiskt svårt att känna något djupt hat mot Breivik som person. I det ögonblick han greps och fördes bort var han inte så mycket en del av ekvationen längre. Nästa steg var att fråga sig: är vi klara nu? Och poängen är ju att vi inte var det. Massor av människor där ute tycker saker som är ett reellt hot, mot mig, mot min dotters mamma och mot det samhälle vi lever i. Det är den insikten, den frustrationen, som har kommit upp till ytan för min personliga del under skrivandet. I början hade jag svårt att förstå varför jag var så ledsen och arg när jag skrev. Jag trodde bara att det berodde på att jag var stressad och trött. Men jag har insett att jag känt en stark frustration över vad som inte hände, att hotet kvarstår.

Vad skulle du vilja säga till dem som vill att vi måste ”ta debatten” med de högerextrema?

– Idén om att vi har pratat för lite om invandrare och deras barn och problemen de antas ha fört med sig. Den är väldigt märklig. Det finns personer inom såväl liberala som vänsterpolitiska kretsar som hävdar detta – och det blir mer och mer absurt. Rasismen är inget vi kan argumentera bort, då hade det redan hänt – det finns tusentals bra argument mot rasism. Men detta mantra, att vi inte tagit debatten, att vi har pratat för lite om problemen, att det är därför högerextremismen växer, det är så uppenbart felaktigt. Det är bara att titta på land efter land historiskt – det är inte så det fungerar, tvärtom. Det främsta sättet för högerpopulistiska partier att stärka sin makt är att ta över den politiska dagordningen. Segern för SD är inte att de lyckas säga så bra saker i tv eller i riksdagen, utan det är att alla pratar om de saker SD vill att vi ska prata om. Det är här den politiska dragkampen sker.

– Detta är också början på svaret på hur man lyckas mota tillbaka såna här krafter: att lyckas ta strider om det de inte vill prata om. Det de inte vill ska dominera debatten. Till exempel hur den ekonomiska politiken ska vara utformad. Vem som tjänar pengar på vad, hur resurserna fördelas, hur man har det på jobbet. Detta är frågor som placerar den här typen av partier i marginalen.

Du skriver att en ”debatt” på högerpopulisters och islamofobers villkor är inte möjlig att ”vinna”. Hur ska vi då diskutera exempelvis islamofobi?

– Det är absolut viktigt att diskutera, det jag pratar om är om varenda politisk fråga ska reduceras till vem som har kommit utifrån och vilka problem det har fört med sig. Det handlar om vilka frågor som finns på dagordningen.

Vad är det bästa botemedlet mot rasism och främlingsfientlighet enligt dig?

– Solidaritet. Att massa människor inser att man kan se sig själv i varandra. Att man har många gemensamma intressen. Det är historiskt väldigt tydligt. Här har fackföreningsrörelsen en tydlig uppgift. Här har vi en så tydlig arena av gemenskap, där vi kan jobba tillsammans för gemensamma mål.

Känner du hopp – var ser du det i så fall?

– För mig är det hoppingivande att vågen av ökad främlingsfientlighet under 90-talet, som bland annat hängde ihop med Ny demokratis uppgång, också avtog när partiet föll samman och andra politiska frågor blev de viktiga. När vi blir fler med utländsk bakgrund i ­Sverige kommer det också vara fler som möter människor med utländsk bakgrund i sin vardag – och det i sig kan vara något som förändrar sättet vi kan prata om andra människor på.

– Men jag ska vara ärlig och säga att jag inte känner mig hoppfull hela tiden. Vi lever i en väldigt mörk tid. Men jag ser absolut många glimtar av hopp. Jag ser dem i opinionen, där den yngre generationen är mer kritisk till höger­extremism och högerpopulism. Jag ser dem också i Norge, där en AUF-generation (alltså den som var representerad på sommarlägret för AUF-ungdomar på Utöya, reds. anm.) kliver fram. Jag ser det i hur ungdomar med invandrarbakgrund solidariserar sig med varandra, hur det hybridrörelser där folk som bor i förorterna, oavsett om de är födda utomlands eller i Sverige, hittar gemensamma problem att kämpa mot tillsammans. Trots decennier av nyliberalism som förstört de sociala skyddsnäten och mycket av det samhälleliga som är avgörande här, trots det så finns mycket kvar. Och det som finns kvar genererar möjligheter till solidaritet och gemenskap. Här finns saker att slåss för tillsammans och bevara. Det finns mycket att finna hopp i, men inget som fixar sig av sig själv. Det krävs strid och kamp.

Ali Esbati om…

… skillnader och likheter mellan Fremskrittspartiet och SD:

– SD har sina rötter i en nynazistisk miljö, det har inte Fremskrittspartiet. De har funnits i norsk politik i 40 år och är mer lika Ny Demokrati på 90-talet och det danska Fremskridtspartiet. Man ogillar skatter, byråkrati. Man har alltid haft element av främlingsfientlighet med i mixen, men det har inte alls kommit från nynazistiska miljöer. Men när partierna ska beskriva samhällets utmaningar finns en konvergens. Här spelar partierna liknande roller. Båda partierna påverkar också den konservativa och liberala högern.

… solidariteten som fanns på Utöya under terrorattentatet:

– Folk använde sina kunskaper i första hjälpen och förband varandra. Det var folk som sporrade varandra att orka simma lite till, att gömma sig tillsammans. Det var något som spelade livsavgörande roll där och då. Och som visar vilken styrka det finns i den här typen av gemenskap. Och som jag tror också kommer visa sig i norsk politik när den här generationen nu kliver fram.

Ur boken

”Det kommer att gå bra. Men kom ihåg att vad som än händer så älskar jag dig.”

Samtal under dådet med dåvarande sambon, författaren och debattören Marte Michelet, som hade befunnit sig på ön dagarna före dådet. Marte Michelet var en av de personer som namngavs som måltavlor av Anders Behring Breivik, men som klarade sig undan terrormassakern.

”Det fysiska våldet, hotet, traumat, följt av ett frustrerande, närmast ansiktslöst motstånd mot möjligheten – och tryggheten i – att se detta som en gemensam angelägenhet.

Det gör något med oss att bli övergivna gång på gång med våldets riktade efterbörd.”

Citat från boken

Luciabelsutet

Fattades av den socialdemokratiska regeringen under Ingvar Carlsson den 13 december 1989.

Innebar att bara så kallade ”FN-flyktingar”, som uppfyllde kraven enligt FN:s flyktingkonvention samt de med så kallade ”särskilt starka skyddsbehov” skulle få politisk asyl i Sverige.

Tidigare humanitära skäl och krigsvägran skulle inte godtas.

Undantag gjordes för barnfamiljer som vistats i Sverige i minst ett år.

Den tillfälliga ändringen upphävdes som planerat 1991.

Ur boken om beslutet:

”Det är fascinerande att idag läsa den socialdemokratiske politikern och flyktingadvokaten Hans Göran Francks ord i riksdagen när detta skedde: ’Jag vill gärna uttala min stora tillfredsställelse över att 13 december-beslutet äntligen är upphävt. Vi är åtskilliga socialdemokrater som gång på gång har krävt ett upphävande av det här olycksaliga beslutet Det skadar flyktingarna men även den internationella solidaritetskänslan och vårt anseende internationellt. Allvarligast är ändå, anser jag, att det här har befordrat rasfördomar i landet’.”