”Jag gillar kuk” förklarar hon för sina rumskompisar.

På hennes ena handled sitter redan en tatuering: ”BELLA CHERRY” står det med tryckbokstäver, det artistnamn hon har valt till sig själv i branschen.

En likadan tatuering pryder filmens regissör Ninja Thybergs hand när Dagens ETC möter henne.

– Jag och Sofia, som spelar Bella Cherry, gjorde tatueringarna tillsammans dagen före inspelning för att visa att nu går vi in i kriget ihop, nu är det du och jag. No turning back: Det här, som vi gör nu, kommer förändra oss i grunden för alltid.

Vill inte döma

Filmen ”Pleasure”, som alltså är en spelfilm, inte en dokumentär, som den ibland missförstås som, har innan den kommit upp på biograferna dyrkats av kritiker världen över. Ninja Thyberg är överväldigad, men verkar inte alldeles förvånad. Filmen är hennes stora livsprojekt. Något hela hennes vuxna liv har riktats emot.

Som idé har filmen funnits sedan 2010. Först i formen av en kortfilm, som hade premiär 2013. Trots att kortfilmen lovordades och kammade hem pris i Cannes var det något som skavde i Ninja Thyberg. Filmen var skapad i Sverige, långt ifrån porrindustrins hemadress, och kändes därför som något av en skrivbordsprodukt.

Ninja Thyberg ville något mer än så. Hon flög därför kort därefter till Los Angeles, porrindustrins hjärta. Hennes mål var att ta sig bortom de förutfattade meningarna och slänga av sig sina skygglappar. Hon ville se människorna i branschen, genom deras ögon. Utan att döma.

Många av dem är – på sitt sätt – råfeminister.

År av research

Det tog sex år för Ninja Thyberg att göra den research och skaffa sig det förtroende hos branschen som behövdes. När hon första gången besökte en porrfilmsinspelning blev hon oerhört besvärad.

– Jag var jätteblyg. Den manliga skådespelaren drog ner byxorna och började runka upp sitt stånd samtidigt som han hälsade på mig och stod och pratade. Jag visste inte var jag skulle fästa blicken. När det var dags för killen att komma fick jag frågan om var jag tyckte att satsen skulle läggas: ”Ninja, vill du ha den i ansiktet eller på tuttarna eller nån annanstans?”. De skrattade när de såg att jag rodnade och tyckte att jag var bedårande.

Under åren som följde kom Ninja Thyberg allt närmare branschen. Eftersom hon för autenticitetens skull ville ha med väldigt explicita sexscener, som när filmen nu visas på amerikanska biosalonger kommer klippas bort, krävdes att filmens skådespelare var branschfolk.

– Att visa upp sig naken med stånd är som vilken dag på jobbet som helst för många av dem.

Hur gjorde en feminist från Sverige för att ta sig in i Los Angeles porrkretsar?

– De kände nog på mina frågor att jag var uppriktigt intresserad. Jag var inte dömande. Jag ville verkligen veta hur lång en arbetsdag var, hur det hela gick till. Jag var också ganska teknisk i mina frågor. De tyckte nog att det var lite spännande.

– Jag använde mig av ganska klassiska knep tror jag. Det är en extremt mansdominerad värld. Här i Sverige har jag ett kulturellt kapital, när jag kom dit var inte det användbart, alls. Där fick jag använda mig av klassiskt kvinnliga strategier.

Som?

– Som att boosta manliga egon, vara fnittrig, visa mig imponerad, titta på männen med stora ögon. Vara lite lagom flörtig. Skapa nån form av sexuell spänning utan att gå över gränsen. Jag ville ju inte ligga med dem eller behöva avvisa. Den där konsten kan vi kvinnor, vi har lärt oss den. Jag fick gå tillbaka till hur det var när jag var mycket yngre. Ibland var det riktigt smärtsamt att behöva förminska sig själv.

Hon berättar speciellt om en fest där kvinnornas roll var ”att sitta med klackskor och fnittra”.

– För att få vara med där var jag tvungen att sitta i någons knä. Men som tur är ser inte alla sammanhang ut så här.

I en av scenerna i filmen, som sker under en filminspelning, är Bella Cherry med om ett vidrigt övergrepp, där våldsscenerna går helt överstyr. Har du varit med om någon sådan inspelning?

– Nej, till den här mer ljusskygga delen av branschen blir jag inte insläppt. Min research bygger bland annat på sidan Facial abuse, en sajt som inte finns längre, där det skapades riktigt grov porr. Där var det helt uppenbart att det var riktiga övergrepp som begicks, att det inte var fiktion. Jag har också fått höra väldigt många historier från tjejer om övergrepp.

Filmen duckar ju inte direkt porrbranschens mörka sidor. Många uppträder dessutom i sina egna yrkesroller. Berättade du om att du hade ett feministiskt fokus?

– Vissa var jag helt ärlig med, medan andra kanske inte riktigt helt visste vad de var med om. Men många ser att det finns saker inom branschen som är fucked up och vill göra något åt problemen. Att branschen är för mansdominerad till exempel. Däremot ser de kanske inte sig själva som ansvariga för det. Och vissa saker som vi tycker är helt sjuka i Sverige ses inte heller som problem där, utan något helt normalt.

Har alla som medverkar sett filmen?

– Nej, inte alla. Men de som har spelat de viktiga rollerna har sett den. Vissa har blivit mina vänner och jätteengagerade i projektet.

Har du fört något bakom ljuset?

– Nej, det tycker jag inte. Alla har fått läsa manuset. Jag är inte ute efter att anklaga individer. Och de som spelar de riktigt osofta typerna i filmen är människor som jag verkligen litar på, de är the good guys. Exempelvis skådespelaren Bill Bailey, som är med i den våldsamma scenen, han blev en vän.

Hon berättar att det var lättast att få kontakt med männen i branschen.

– Mellan mig och kvinnorna fanns liksom en mur. Dels var jag orolig för att de skulle känna sig underlägsna, dömda, vilket skapade en distans. Som att jag var den fina flickan som likt en antropolog skulle observera dem. Jag kände av klasskillnaden mellan oss tydligt. Men distansen berodde också på att jag faktiskt tyckte att det var synd om kvinnorna. Jag kom dit med frågan: Varför gör de det? Varför gör kvinnorna detta?

Till slut lade hon jakten på ett svar på den frågan åt sidan. I filmen ges tittaren heller inget svar på varför Bella Cherry vill bli porrstjärna.

– Jag fattade att det var frågan som var hela problemet. I frågan ligger en förväntan om att det finns ett gemensamt svar för alla kvinnorna. Dessutom bygger frågan på att man letar efter en individuell, psykologisk orsak hos den enskilda kvinnan. Istället för att se strukturen, efterfrågan, att pengar styr. Så länge vi har ett samhälle där folk desperat behöver pengar kommer människor försöka tjäna dem.

Ville krossa porren

Det dröjde dock ända fram till 2016 innan hon till slut kom nära kvinnorna i branschen, berättar hon.

– När jag slutade tycka synd om tjejerna, när jag slutade att se dem som utsatta till skillnad från mig, vilket byggde på att jag i grunden såg mig själv som lite bättre än dem, då började jag kunna komma nära på riktigt.

Det var då hon genomgick vad hon kallar för det stora perspektivskiftet.

– Det började som ett test: Vad skulle hända om jag istället börjar tro på vad de säger till mig? Fram till dess hade jag bara använt det jag mötte för att bevisa mina teser om hur verkligheten såg ut. Jag hade inte lyssnat, för jag trodde jag visste bättre. Det var då jag bara – wooo – började se på världen runt mig på ett helt annat sätt.

Hur då?

– Jag trodde jag visste mer om patriarkatet än vad de här tjejerna gjorde. Men så fattade jag att jag inte har en susning i jämförelse med vad de visste. De får se och komma nära den råa nakna sanningen på ett helt annat sätt än vad jag någonsin har fått. Många av dem är – på sitt sätt – råfeminister. Så jag gick från att tycka synd om dem till att mer drabbas av en vördnad och respekt.

Som tonåring var Ninja Thyberg en del av de antiporraktivistiska nätverk som fanns i Göteborg. Tillsammans utförde de en rad olika sabotageaktioner mot porrbutiker.

– Vi sprayade, krossade nån glasruta, bråkade med kioskpersonal, vi blockerade en strippklubb. Vi sprang i Rosenlund, den så kallade ”horstritan”, och skrev upp ­registreringsnummer på bilar. Sånt. Att ­krossa porren var vårt mission in life.

Skulle du vilja krossa porren i dag?

– Nej, men om jag kunde trolla bort all porr hade jag inte tvekat en sekund. Den gör mer skada än nytta. Men samtidigt vill jag att sex och explicita skildringar av sex borde få mer plats i kulturen. Det bör inte vara tabu, utan erkännas som den viktiga arena för mänskliga känslor och interaktion som den är.

– Jag vill nog heller inte längre säga att det är branschen som är roten till problemet. Problemet är att vi lever i en rasistisk och misogyn värld där profit får styra. Sexuell exploatering av kvinnor sker över hela världen, men längs en skala. Otroligt få kvinnor är fria att vara sexuella för sin egen skull globalt sett. Kvinnor är handelsvaror i otroligt stor utsträckning.

Men har inte branschen, framför allt den mäktiga delen av den som du har besökt i USA, ett särskilt ansvar? Är inte den hjärtat av problemet?

– De bilderna som skapas där påverkar människor över hela världen. Men samtidigt är de allra flesta från arbetarklassen, både de framför och bakom kameran. De försöker hitta ett drägligt sätt att försörja sina barn och ha råd med sina gamlas sjukförsäkring. När man får syn på det är det svårt att se dem som hjärtat av problemet. Människorna i porrbranschen är arbetarna i systemet vi har, som tillgodoser konsumenternas behov.

Men det finns väl fortfarande människor – främst män – som tjänar pengar på arbetarna?

– Ja, det är klart. Så ser det ut inom alla industrier. Men det är inga stora glossiga företag längre. Det är främst småföretag i branschen i dag. Inom distributionen tjänas pengar, men det är inte dem jag har träffat.

– Jag tittar inte längre på de här människorna och ser dem som problemet. Jag har vänt mig om mot hållet jag kom ifrån och ser att det är vi som är det verkliga problemet. Vad som händer i porren är ett uttryck för och ett resultat av de normer som finns överallt i vårt samhälle. I porren får man syn på samhällets skuggsida, som man inte vill kännas vid.

Hur har din syn på män förändrats av att göra filmen?

– Jag har slutat hata män.

Det där begriper jag inte. Hur då?

– Jag vet inte om jag kan förklara det. (Lång paus.) Att vara man innebär så mycket lidande. Visst, vi lever i ett patriarkat. Men att hålla på med aggressivitet och dominans är en börda. Mansrollen är så smärtsam för män. De behöver ge upp så mycket: att få lov att vara i kontakt med känslor, intimitet, att få vara vacker, de mjuka värdena som ingår i kvinnorollen. Jag hade inte hellre varit man än kvinna i vårt patriarkat – trots att kvinnor blir förtryckta. Det kan vara ljuvligt med femininitet.

Finns det inte män som njuter under en porrfilmsinspelning?

– De njuter ju på ett sätt eftersom de kommer, men de är totalt avhumaniserade. Han får inte synas i bild, hans ansikte är inte med, hans namn är oftast helt ointressant. Att vara grov, aggressiv och dominant tror jag är mycket mer skadligt för själen än att spela kvinnans roll.

Du beskriver det som att du nästan blev som en del av porrvärldens familj? Finns det risk att du fått nåt slags Stockholmssyndrom?

– Det var ju det jag ville. Jag ville förstå dem och identifiera mig med dem och se världen från deras synvinkel. Samtidigt: det är inte så att jag tycker att jag hade fel om porren tidigare. Men nu ser jag den andra sidan också. Jag har varit en produkt av ett homogent åsiktspaket som man har när man är uppväxt i den miljön jag är. De grejerna som jag tyckte innan finns det hur många som helst som redan tycker och uttrycker. Vad jag kan bidra med är det andra.

Du har sagt att människors sätt att se filmen är generationsbundet. Förklara!

– En äldre generation ser mest bara utsattheten och tycker mycket mer synd om Bella Cherry. De ser filmen som en väldigt mörk och hemsk berättelse. De yngre gruppen ser oftare de ljusare sidorna av filmen.

Själv är jag 43 och tolkade filmen som en käftsmäll mot branschen..?

– Att mörkret, förtrycket och exploateringen finns där, det är så självklart för mig, men det är inte för det jag har valt att göra filmen. För mig handlar filmen också om humor, värme och vänskap. För andra överskuggas de sidorna. Men kanske tänker jag på filmen annorlunda om några år.

Men hur ska vi förstå skillnaden mellan generationerna?

– Om man tittar på mycket brutal porr, eller om man har sex med brutala rollspel, vilket jag tror blir mer och mer vanligt, då är det här inte så chockerande. Den äldre generationen ser den nakna kvinnan på bild som utsatt för den manliga blicken, vi läser in att hon är lurad och att vi utsätter och exploaterar henne om vi tittar på henne. Yngre kvinnor i dag ser det som självklart att de likaväl kan vara bildproducenten själva, att man kan leka med bilden av sig själv. De läser inte in lika mycket utsatthet. Nakenhet på bild behöver inte vara ett problem för dem. Om man själv har testat på att visa upp en bild på sig själv utan att ha känt sig som ett objekt, kanske snarare fått en känsla av makt, gör det något med synen på andra nakna kroppar på bild.

Men behöver det vara enbart en positiv utveckling? Kan detta inte bara vara ett sätt att stå ut med patriarkatet – att låtsas ha makt över det?

– Självklart är könsrollerna fortfarande desamma och stereotypa, men det har verkligen hänt nåt i själva agentskapet: vem det är som har kontrollen. Jag såg HM:s reklamkampanjer när jag var ung för att sedan stå i omklädningsrummet och känna mig fet och ful i en bikini. Då var modellerna gudar. Nu har den här barriären brutits. Tjejer vet att tjejen ser ut så där snygg för att de använt effekter och ljus. De kan skapa en fotomodell av sig själv. Man vet vad som är verklighet och vad som är fiktion.

– Patriarkatet är fortfarande kvar, men det är inte mer synd om unga tjejer i dag än vad det har varit tidigare. Ett sånt resonemang tyder på blindhet. Jag tror att handlingsutrymmet har blivit större. Men fortfarande: It’s a man’s world.

Hur många lyckliga kvinnor har du träffat inom branschen?

– Vad är en lycklig kvinna? De är väl lyckliga ibland och olyckliga ibland som alla andra. Men att lasta porrbranschen för patriarkatet, det är fel. Då känner jag bara: försök inte! Att skylla allt på dem är ett sätt att komma undan.

Ninja Thyberg om…

… om filmen och patriarkatet:

– Filmen handlar om hur jag tycker att det är att vara en kvinna i ett patriarkat. Samtidigt är filmen min undersökning av en kvinna eller en kvinnoroll som inte är jag. De här kvinnornas livskamp är att slåss för sitt människovärde. Jag har alltid varit priviligierad. Jag har aldrig behövt kämpa på den andra sidan den heliga gränsen till när du blir oren och skamlig i samhällets ögon. Men detta är en balansgång som alla kvinnor har erfarenhet av, vi vet hur det känns att bli straffade för att vara på fel sida av den gränsen.

… könsrollerna i branschen:

– Här är det självklart att män och kvinnor är olika. Självklart att kvinnor är vackrare och sitter på nyckeln till sex. Män är dominanta av naturen, kvinnan lockar. Sexet är liksom en krigsdans där mannens ska visa hur lämplig han är som beskyddare. Ju mer hårdhänt mannen är sexuellt, desto mer respekt visar han. Detta ses som väsensskilt från annat våld mot kvinnan. Sex är ett rollspel. Därför ser sig inte kvinnorna som förnedrande.

… systerskapet inom porrbranschen:

– Det finns där, absolut. Det är starkare än konkurrensen. Men det är svårt för de kvinnliga nätverken att manifesteras i reell makt.

… samtycke som juridiskt begrepp:

– Det är framsteg att lagen har ändrats. Men att säga att prostitution skulle vara våldtäkt för att man inte kan köpa samtycke är problematiskt. Sen går det självklart att kritisera vad som är det fria valet. Finns ens den fria viljan? Det tror nog inte jag i alla fall. Men det är lite av en annan diskussion. För att samtycke ska vara verkningsfullt måste det handla om att säga ja.

… Sofias Kappels rollprestation:

– Sofia är så jävla övertygande i rollen att folk under testvisningar blir illa berörda och tror att det hände på riktigt vad publiken ser i scenerna.