Frågan kommer från Loretta Napoleoni, mångårig terrorforskare, ekonom och författare med böcker om såväl kinesisk ekonomi som IS på sitt CV. Att blottlägga terrorismens finansiering har blivit hennes specialitet. Henne övertygelse att det ligger makt i ekonomin och en vilja att alltid undersöka vad som döljer sig bakom fasaden förklarar kanske intresset för ägaren till hotellet i vars lobby vi nu slagit oss ner för att prata om hennes senaste bok: Kidnappningsindustrin.
BRA JOURNALISTIK ÄR INTE GRATIS
Gillar du det vi gör?
Swisha en peng till: 123 148 087 0
I boken djupdyker hon i världens allra smutsigaste handel. Containrar fullpackade med människor som fraktas fram och tillbaka genom Saharas öken, maffia som bedriver storskalig droghandel och hjälparbetare som kidnappas av jihadister och kriminella gäng. Förövarna är alla del av internationella nätverk. Napoleoni lägger pusslet bit för bit och drar ut trådarna bakåt i historien.
Vi hamnar vid olika milstolpar. 11 september-attackerna, Berlinmurens fall, massakern på Himmelska fridens torg och kalla kriget. Mycket av det hon beskriver har sina rötter i kolonialism och stormakternas utnyttjande av fattiga länder, som i dag upprepas i det geopolitiska spelet om världens naturresurser. Hur västländer agerade efter attacken mot tvillingtornen fick också en avgörande betydelse för dagens situation, menar Napoleoni.
Det är en mörk bild av världsläget hon målar upp.
– Det här visar en aspekt av mänskligheten som är väldigt negativ, det finns inget positivt sätt att se på det. Ibland känner jag mig arg, eller deprimerad. Men samtidigt, om du har börjat arbeta med ett sådant här ämne så är det väldigt svårt att byta till något mer lättsamt. Det här är så intensivt, så vad skulle jag annars skriva om?
Det är framför allt läget i politiken som gör Napoleoni pessimistisk.
– De första tio åren efter 11 september-attackerna var allt lättare. Det fanns många initiativ som opponerade sig emot vad USA gjorde, en global grupp av intellektuella som jobbade mot det. Men det här decenniet har vi sjunkit tillbaka till individualism. Det finns inte samma engagemang i dag, det kan göra mig arg, jag skulle vilja vara del av en större rörelse.
Hur tror du att en sådan motrörelse skulle kunna starta?
– Den kommer inte att kunna starta så längre individualismen råder. Jag tror inte att folk bryr sig. I Sverige skulle något kanske hända om en attack ägde rum här, men det är troligen rasism och högerextremism som blir motreaktionen i stället.
Skulden för dagens situation lägger Napoleoni på ledarna som styrt de senaste decennierna, de som startade Irakkriget, men också de som i dag inte kan erkänna misstagen som begåtts.
– Det finns ingen som i dag kan ställa sig upp och säga: ”Det är vårt fel, det är på grund av vad vi har gjort efter 11 september och framåt.” Jag har knappt mött någon som kopplar ihop det som händer i dag med Irakkriget. Ingen pratar om det längre.
Är inte rörelsen bakom Bernie Sanders eller Podemos i Spanien exempel som försöker göra motstånd?
– Jo, men se hur det har gått för dem. Det här är inga riktiga rörelser. Om man ska skapa en riktig motrörelse så måste man ha en stark ideologi, och vara redo för ett långsiktigt arbete. Vi pratar om decennium efter decennium. Ingen av dessa rörelser har den här typen av tidshorisont. Och hur ser Podemos på situationen med Spaniens statsskuld? Eller på Bryssels makt?
Napoleoni efterlyser tydlig ideologisk kompass och genomarbetade politiska program.
– Om du pratar med Marine Le Pen så har hon svar på varenda fråga du ställer. Hon vet var hon står i EU-frågan, flyktingfrågan, hon har svar på allt. Det här är ett problem – extremhögern har ett synligt politiskt program.
Hur kommer Donald Trump att påverka situationen i Mellanöstern?
– Trump kommer antagligen att göra en deal med Putin och Erdogan. De kommer att skapa fred i Mellanöstern på samma sätt som man gjorde i Tjetjenien, med hjälp av en tung militär intervention. Men egentligen är inte Mellanöstern det stora problemet i dag. Det är vi här – i Europa.
Hur då?
– Om Le Pen vinner valet så kommer kanske Frankrike också att lämna EU. Europa faller isär, de östeuropeiska länderna kommer att närma sig Ryssland, de baltiska staterna har inte längre någon som skyddar dem, och plötsligt befinner sig då de skandinaviska länderna i frontlinjen. Så jag tror att det är vi som har de stora problemen i framtiden.
Loretta Napoleoni är kritisk till EU:s försök att lösa flyktingsituationen genom avtal som det med Turkiet, där man skickar tillbaka människor som flytt över havet i utbyte mot kvotflyktingar från lägren. Förutom att inte hjälpa människor på flykt så skapar det också en grogrund för terrorism, anser hon.
– Man skjuter bara upp problemen. Och det göder terrorismen, eftersom människor inte kan leva under de vidriga förhållandena i flyktinglägren. Det måste till en långsiktigt plan, och för att få till stånd det måste vi förstå hur vi hamnade i den här situationen.
Du skriver i din bok att terroristerna tjänar stora pengar på att smuggla flyktingar till Europa.
– Att öppna portarna för flyktingar är så klart en humanitär gest, men konsekvenserna är klart negativa. Jag tror att en bättre situation hade varit ifall till exempel Tyskland hade erbjudit flyktingarna att flygas direkt från den turkiska gränsen till Berlin. I stället har vi tvingat familjer att gå till fots med sina barn ända till Tyskland. Tänk på det, det är helt galet.
I boken intervjuar Napoleoni personer som jobbar inom säkerhetsindustrin, flyktingar och även terrorister. Men hon träffar aldrig någon ansikte mot ansikte. Det är för riskabelt.
– Varför skulle jag åka till Syrien eller Irak? Jag skulle antagligen bli kidnappad själv.
Du framför väldigt frän kritik mot det ekonomiska och politiska systemet. Varifrån kommer ditt perspektiv?
– Det kommer från mitt liv. Jag har sett mycket. Många tror att vi är rikare i dag, men ingen har råd att köpa en egen bostad. Vi har det inte bättre i dag, det är nog därifrån det kommer.
Varför tror du att vänsterkrafter inte har kunnat rå på den utvecklingen?
– Det finns ingen europeisk vänster värd namnet i dag. Efter massakern på Himmelska fridens torg så övergavs socialismen och alla gick till mitten. Har du hört någon från vänstern de senaste decennierna presentera ett alternativt system?
– I dag kan ledaren för det kommunistiska Kina komma till Davos och prisa globaliseringen, samtidigt som Trump går emot den, men man kan inte ens uttala ordet socialism för att det är tabu. Det är som att vi lever i en Dalí-målning. Världen är upp-och-ner. Tänk på det, det är helt ofattbart.
... Europas sätt att hantera flyktingar:
”Det är ett europeiskt hyckleri. Jag intervjuade en man från Aleppo, hans historia fick mig att förstå hur illa det är. Han blev lurad av svenska myndigheter som nu såklart förnekar allting och skickad mellan länder, och hans fru var tvungen att följa efter bara för att hans fingeravtryck hade tagits i Italien. I USA säger man i alla fall rakt ut att man inte vill ha flyktingarna."
Bernie Sanders …
”Han pratade om socialism, men vad var till exempel hans ståndpunkt i flyktingfrågan? Det blir också väldigt förvirrande att först kampanja mot Hillary Clinton och visa bevis på hennes fuskande och sedan dagen efter säga åt sina väljare att rösta på henne. Han kunde ha ställt upp som oberoende kandidat, men i stället gick han med partiets linje."
Uppväxten under det terrordrabbade italienska 70-talet …
"Terrorism var en del av min uppväxt. Det var inte något abstrakt utan i högsta grad verklighet. Det var traumatiska upplevelser som inte går att skaka av sig. Jag var intresserad av de här frågorna och ville veta mer, men jag kunde inte börja forska om det. Det låg för nära, jag behövde distans. Jag var inte så intresserad av att berätta min personliga historia utan mer om fenomenet med terrorism."