Åsa Linderborg (ÅL): Dagen efter Trumps valseger sms:ade jag Göran: Ska vi inte skriva en bok om populism? Jag var helt galen på hur våra medier pratade om Trump och Brexit. Inte en enda journalist försökte förstå. Varför? Därför att för att förstå måste man prata om klass och det ville de inte.

BRA JOURNALISTIK ÄR INTE GRATIS

Gillar du det vi gör?
Swisha en peng till: 123 401 876 8

Göran Greider (GG): Jag har skrivit om klass sedan slutet av 1800-talet. Och här var det som om det liberala etablissemanget fick blodstörtning, det enda som kom ut i analysen var: Fördomsfulla idioter!

ÅL: Jag tar illa vid mig av klassföraktet. Min farsa var ju en av globaliseringens förlorare. Han jobbade på verket sedan han var 14 år och så såldes det till Kina. Han röstade rött! Men han är urtypen för någon som skulle rösta på SD.

GG: Nej, de som röstar på SD är mest småföretagare. Inte de fattigaste. Snarast de som har rädsla för att falla.

ÅL: Det som intresserar oss med populism är att det finns en folklig vrede mot konsekvenserna av nyliberalismen som är helt sund, som går att göra något konstruktivt av. Sedan är vi förvånade av att man idag kan tala om globalisering utan att tala om kapitalism eller finanskrisen 2008.

Vem är ”man”?

ÅL: Liberala kommentariatet. ”Pladderhumanister” som vi kallar dem i boken.

Jag ogillar det ordet. Jag tycker det är elakt. Varför säger man så om någon?

ÅL: Jag tycker det sammanfattar en viss grupp rätt bra.

GG: Det är en bra beteckning på kultursidornas förändring. Förr gick det bra att till exempel på Dagens Nyheter skriva om ekonomisk demokrati. Nu: inte en enda artikel om Nato! Istället har vi fått en smal sektor av samhällsdebatt om migration där man kan tillåta sig maximal moralisk upprördhet.

ÅL: Och det kostar ingenting! Värdefrågor kostar inget.

Jag tycker att det enda som diskuteras på DN Kultur nu är ”yttrandefriheten är hotad i något land långt borta”.

ÅL: Ja, ”yttrandefriheten är hotad i Turkiet” men samma personer vill inskränka den här. Vi får inte prata om makt och ägande, istället ska det handla om ”ja eller nej till separata badtider”. Det är gratis att säga ordning och reda!

Vad har ni varit oense om under skrivandet av boken?

GG: Ganska lite. Men vi betonar olika saker. Du, Åsa, är mer inne på multikulti kontra upplysning och jag är mer dragen åt EU/EMU-frågan. Hon är intresserad av högerpopulism och jag av vänsterpopulism. Vår bok tillför en del vad gäller de djupa historiska rötterna i det vänsterpopulistiska systemkritiska arvet.  Men vi har missat mycket vad gäller Podemos till exempel.

Vad är skillnaden mellan vänster- och högerpopulism?

GG: Vänsterpopulismen är optimistisk. Högerpopulism är en nedåtgående spiral av missnöje, frustration och besvikelse.

ÅL: Gemensamt är att vi gör skillnad på folk och elit, att vi har en ny retorik som träffar folk rakt i hjärtat, men för oss är ”folket” alla som förlorat på nyliberalismen, oavsett hur de ser ut eller varifrån de kommer. Eliten är kapitalet. Inte kulturen. Vi är mycket inspirerade av Bernie Sanders.

GG: Vänstern borde odla sin folklighet. Det finns en stor skillnad mellan att vara folklig och medial – Ulf Kristersson är medial, men inte folklig. Peter Hultqvist är folklig men ej medial. De borde skicka fram honom oftare. Bara han inte talar om försvarsfrågor!

Vad tycker ni om Vänsterpartiet, och varför har inte vänsterpopulismen startat där?

GG: Jag är överens med Vänsterpartiet om ganska mycket. Men de förblir i viss mening ett ytterkantsparti. Det är litet för ofolkligt.

Tittar man på Latinamerika ser man att vänsterpopulismen inte kommer från ett parti, det är breda rörelser av fack och miljörörelse…

GG: Ursprungsbefolkning!

Ja, och allt möjligt. De bara kanaliseras genom partier för att ta makten, men långt ifrån alla är med där. Jag tycker det är skillnaden mellan höger- och vänsterpopulism. Högerpopulism har en stereotyp idé om folket. Alla på Södermalm är så, alla invandrare är så, alla kvinnor är så, alla som sitter i fängelse är så. Men i vänsterpopulismen, då är alla som de vill. Som i jättemobiliseringen mot EU och Bush 2001. Du kan vara arbetslös men engagera dig för utrotningshotade fåglar. Den går bortom nidbilder av folket.

ÅL: Ja, precis! Se människan! Det finns inte en sak som är ”folket”, det är massa överlappande rörelser. En annan skillnad är att vänsterpopulismen måste ha en organisatorisk bas. Högern är rädd för rörelser. Geert Wilders till exempel är ensam i sitt parti (Frihetspartiet)! SD har dock skapat en bas, på grund av att Sverige är ett folkrörelseland, och därför är de så farliga.

GG: Men de flesta jag talar med har ingen aning om vilka som sitter för SD i kommunerna. Det är i mångt och mycket Jimmie Åkesson som är partiet.

ÅL: Jag är mycket intresserad av demokrati. När vanligt folk krävde rösträtt sa borgarna ”ni är okunniga”. Det är samma sak idag, när det ropas på expertstyre. Vänstern måste våga börja prata om en annan politik.

Vilka är ”vänstern”?

ÅL: Bra fråga!

GG: Vi menar i samhällsdebatten.

Men det är inte vänstern! Jag avskyr när man pratar om tio progressiva liberaler som skriver i tidningar och säger att ”det är vänstern”. Nej, vänstern är alla som är med i V och S och andra socialistiska partier, det är fackföreningar, det är folkrörelser, fredsaktivister. Men de ignoreras och sedan står det ”vänstern har inte brytt sig om hedersförtryck” vilket syftar på samma tio liberaler. Men vilka är det som hjälpt kvinnor under alla år och motionerat mot barnäktenskap? Kvinnojoursrörelsen och Vänsterpartiet!

ÅL: Som min mamma till exempel.

GG: Ja, men man måste få använda sig av de svepande orden för att kunna tala. Det är ju på något sätt så att de vi riktar oss till med boken är de politiker, skribenter och antirasister som är rädda för populismen. Ta till exempel asylrätten. Många vänsterskribenter har inte velat diskutera hur man konkret ska förhålla sig till migration och hur välfärdsstaten ska klara det. Jag vet skribenter som tycker att man borde strama åt, men de skrev inte det.

Ja, men det är inte deras fråga! Varför skulle de? Vänsterns grej är ekonomisk jämlikhet, då är det det vi arbetar med. Har du någonsin sett ett företag göra reklam för sin produkt genom att bara prata om motståndarens?

ÅL: Nej men så är det inte. Hela den här ”vi ska inte ta debatten”- retoriken är helt fel. Lärare blir lämnade ensamma på skolorna utan argument och måste ta debatten med eleverna själva. Skribenterna borde ge dem argument!

GG: Både liberaler och vänstern har brustit där. LO har haft bättre koll.

ÅL: Men deras retorik upprör mig. 25 procent av arbetarklassen har rötter i ett annat land. LO:s valfilm är vitare än Trumps! Chockerande!

Ni skriver att ”vi måste prata om volymer” men vilka är vi? Prata, hurdå prata? Varför använda ordet volymer när det handlar om människor? Det är som att säga liter eller deciliter. Är inte det avhumaniserande?

GG: Jag tror att vi skriver någonstans att det är avhumaniserande. Det är det, men det är alltid avhumaniserande att tala om samhällsplanering. Hur mycket får ett skolbarn kosta? En vårdplats? Vi kommer inte undan det. Vänstern måste våga diskutera hur många flyktingar en liten nationalstat kan ta emot – men också hur vi ska planera för att ta emot så många det bara är möjligt.

ÅL: Vad som inte diskuterades var ju att välfärdsstaten måste byggas ut i samma takt som vi tar emot folk.

Jag har en invändning mot vad ni skriver om invandrare här. Ni skriver att fler invandrare röstar på SD idag än förr, vilket ni hämtat från SCB:s statistik. Men sedan försöker ni förklara detta och skriver bland annat att ”många invandrare anser att deras bostadsområden är fulla till bredden”. Var har ni fått detta ifrån? Det är ju bara era gissningar.

ÅL: Det är när jag läst intervjuer med invandrare som tycker så. Och när jag pratat med invandrare i Uppsala.

GG: Jag träffar mycket folk när jag är ute. Jag har träffat kanske 10–15 somalier som sagt så.

Men de röstar inte på SD.

GG: Nej, men de säger att man ska lösa problemet.

Jag tycker er förklaring är konstruerad inne i era egna huvuden. Jag har aldrig träffat en enda person som sagt så. Jag har en helt annan förklaring till vilka invandrare som röstar på SD. Det är för att de är inte längre ett parti ”mot invandring” utan främst ”mot muslimer”. Så där har du vissa kristna och ateister som hatar islam redan innan de kom hit för att det finns konflikter i deras hemländer runt denna fråga.

GG: Men du som är marxist borde väl ha ekonomiska förklaringar till saker och ting? Lönepressen går ju neråt på grund av invandring.

Ja, och vet du vad folk säger i restaurangbranschen och där min sons pappa jobbar, inom affischering? Att varför är jobben så slitiga, varför är lönen så dålig och varför är det så svårt att få bostad?

GG: Det känns som att du tror att alla invandrare är vänster.

Absolut inte, men era förklaringar stämmer inte. Ni kan inte bara bunta ihop alla invandrare i en grupp utan att se att vi talar om hela jorden här. Det är arbetare och överklass, fascister och socialister från alla möjliga länder.

ÅL: Jag tror mer på Sveriges Radios reportage än på dig.

De har intervjuat tre personer, det är inte statistik.

ÅL: Nu tar vi nästa fråga.

Varför är ni sådana idealister? Ni skriver om EU att ni hoppas att de ska ”lyssna och lära”. Om Brexit gick, varför inte Swexit?

ÅL: Det var Göran! Jag tycker inte så.

GG: Världshandeln har tagit boning inne i EU-projektet. Vi har inget val. EU kommer att finnas tills jorden tar slut.

Du låter som Margaret Thatcher.

GG: Vill vi bekämpa det internationella kapitalet, då måste vi få folkopinionen att sätta press på EU-kommissionen, och då kan den bli ett maktinstrument vi kan använda.

Har du helt missat Grekland? Ett helt folk reser sig mot EU i strejk och folkomröstning, men har EU lyssnat?

GG: Okej, men om 20 år kan det ske. Tänk på nationalstaten som var en reaktionär inrättning i många hundra år. Sedan fick arbetarrörelsen fatt i staten som instrument … Men det måste ske utan euron. Euron är fatal!

ÅL: Problemet är att Socialdemokraterna helt tappat EU-kritiken. Marita Ulvskog var EU-kritiker och hon toppade EU-listan, men sedan kom en glad tjomme.

Över huvud taget tycker jag att ni förlitar er på att alla gamla institutioner som S och EU ska förändra sig. Du, Göran, har stått och ropat i 30 år att ”varför säger inte Socialdemokraterna så här”. Men det är ju inte S-politiker som svikit, utan det handlar om en strukturomvandling av hela kapitalismen som skett globalt.

ÅL: Vi har olika åsikter där. Jag röstar inte på sossarna, jag är bolsjevik. Men jag tycker den här gamla retoriken att kalla S eller Tony Blair för klassförrädare är livsfarlig. Vi vill inspirera vänstersossar att ta strid! Det är vad som hänt i Storbritannien.

GG: Det är som att hela jordaxeln har bytt riktning de senaste 20 åren, och det handlar inte om enskilda politiker. Vi behöver uppvaknande folkrörelser och starkare fackföreningar! Jag har varit på tusentals S-möten över hela landet och där pratar de om socialism!

Tror ni att det är så det kommer att gå till?

GG: Vi behöver ett svenskt Momentum. Helt klart.

Kan inte du starta ett? Alla verkar tycka att någon annan ska göra det men du skulle lätt kunna få med dig folk!

GG: Jag är nästan 60 år. Det måste vara någon yngre.