Naomi Klein: Vi hör ofta att människan är så uppfinningsrik att det enda vi behöver göra är att vänta på en ny uppfinning som ska rädda oss från klimatkrisen. Och det är sant – det har kommit genombrott i förnybar energi, batterilagring och priset för solpaneler har sjunkit. Men som vi ser i filmen så har oljebolagen samtidigt funnit ett sätt att ”screw us sideways”, vilket är vad hydraulisk frackning handlar om. Jag menar att vi har en ekonomisk modell som inte är så värst intelligent. Den är byggd för att jaga profit till varje pris, inte för att värdera vilken typ av profit som är bäst för mänskligheten. Jag brukar säga: människan är inte dum, men kapitalismen är det!

Apropå kapitalism. Det är ett centralt tema i boken men i filmen är kapitalismkritiken nedtonad, det handlar mer om naturen, kretslopp och cykliskt tänkande. Hur kommer det sig?

Klein: För att min man är en sell-out!

Avi Lewis: Ha ha! Ja, det reflekterar mitt urvattnade politiska tänkande. Allvarligt talat så diskuterade vi c-ordet mycket i klipprummet. När skulle vi prata om kapitalism i filmen, och hur? Naomis bok heter ju Det här förändrar allt – kapitalismen kontra klimatet. Filmen heter bara Det här förändrar allt. Och anledningen är att om man använder ordet kapitalism i undertiteln får folk förväntningar, de tror att man kommer att förklara vad man menar med ordet kapitalism, gå tillbaka till Adam Smith och ha en seriös intellektuell ambition. Det skulle bli en talking heads-film!

Massa prat framför bokhyllor...

Lewis: Visst, jag gillar verkligen sådana filmer, men det var inte vad jag ville göra. Första gången ordet förekommer i filmen är det en grekisk aktivist som säger det, och hon ber nästan om ursäkt för att hon använder ordet, som att det skulle misstänkliggöra hennes politiska rörelse. Det säger mycket om svårigheterna att tala om det system vi lever i. Min film är bättre på att visa komplexiteterna i det mänskliga ögonblicket. Snarare än det här bla-bla vi håller på med nu, så tar den fram de känslomässiga aspekterna av människor och deras aktivism. Vilket är vad dokumentärer gör bäst.

Hur gick processen till? Naomi, du skrev boken samtidigt som Avi gjorde filmen. Ni åkte runt jorden tillsammans. Korsbefruktade projekten varandra, eller var det konkurrens i stil med ”Nej, det där är min grej, sno den inte!”

Klein: Det var definitivt en korsbefruktning. Jag började lite tidigare än Avi. När jag åkte till en konferens om geoengineering i Montana, så ägde ett sort slag rum om att gräva upp kolet i norra delen av cheyenne-befolkningens territorium. Jag hade läst i USA Today att det fanns en cheyenne-profetia som löd ”Den som gräver upp den svarta stenen frambringar världens ände.” Och därför har de suttit på enorma koltillgångar och aldrig rört dem. Som journalist tänkte jag: vilken fantastisk story, och åkte dit. Det visade sig att det inte fanns någon sådan profetia, det var ett ordspråk som hade förvanskats. Men jag träffade Mike och Alexis, bondeparet vi ser i filmen, som åkte runt Montana i sin pickup-truck och försökte stoppa rörledningsbygget överallt. Mitt i hela projektet – jag och Avi är gifta förresten – fick vi en son. Så det var två resor då vår son var för liten för att åka med och då Avi åkte själv.

Apropå barn. Ett avgörande ögonblick i din bok var din graviditet. Jag har lagt märke till att för många intellektuella sammanfaller upptäckten av klimatfrågan med att de får barn. George Monbiot berättar samma sak: att när han får sitt första barn inser han livets skörhet.

Klein: I min bok talar jag om hur irriterande miljöaktivister är som gör detta! Under merparten av mitt arbete med boken hade jag inte barn, tvärtom misslyckades jag med att bli gravid. Jag väntade tills jag var 38 med att försöka och sedan blev det bara missfall. Jag kände mig förjävlig, särskilt när jag gick på klimatkonferenser och fick höra om och om igen: vi gör det här för våra barn och barnbarn osv. Det fick mig att känna mig som en utomjording, och jag beslutade där och då att aldrig spela på det kortet. Jag är inte moder jord-typen!

Men du ägnar ändå ett kapitel i boken åt graviditeten, och åt att tala om känslorna inför att bli mamma ”i utdöendets ålder”, du upptäcker de gifter som gör det svårt att bli gravid, du talar om livscykeln...

Klein: Ja, absolut! Jag skulle säga att oförmågan att bli gravid – min egen reproduktiva kris – var en ögonöppnare. Jag fick missfall medan jag täckte BP:s oljekatastrof, vilket jag kallade ett missfall inuti ett missfall. Så mycket av havslivet dog. Det fick mig att göra efterforskningar på hur miljöförstöringen påverkar fertiliteten. Alltför lite forskning har fokuserat på infertilitetens roll – många tror att när arter utrotas är det för att vuxna individer dör, men oftare handlar det om embryon och ungar, som är mycket sårbarare. Det pågår en ”Tyst vår” där djur aldrig föds eller dör som små.

Jag vill tala lite mer om kapitalismen.

Lewis: Ja gör det!

Tror ni att ett slut på kapitalismen är a) nödvändigt, b) möjligt, och c) i så fall vad ersätter vi den med?

Lewis: Vetenskapen är tydlig på den punkten. Det här är årtiondet då hela världen behöver göra en u-sväng. Vi hävdar att detta är en enorm möjlighet att göra en stor omställning. Och jag tror att det finns en stor hunger efter beslutsamhet, djupgående förslag som också kan komma åt den globala ojämlikheten, både mellan Syd och Nord och inuti länder. Vad vi inte kan göra är att vänta på något mytiskt slut på kapitalismen innan vi tar itu med klimatkrisen. Då får vi vad forskarna kallar straffet för uppskjutna handlingar – det blir svårare ju längre vi väntar. Men om man tittar på de förändringar som behövs göras för klimatets skull, så utmanar de vårt ekonomiska systems fundament. Naomi gör ett fantastiskt jobb i boken med att identifiera dem. Ta den tyska energiomställningen! Anledningen till att de kunde ställa om så snabbt och gå från 5 procent förnybar energi till över 30 procent på 15 år, var för att när de hade privatiserat allt under 90-talets privatiseringsorgie, så hade de åtminstone anständigheten att skriva in klausuler där kontrakten skulle ses över om 20 år. Så nu tar tyskarna tillbaka energiproduktionen från privata händer till offentliga, och därför har de lyckats ställa om så fort.

Klein: Vilket nu utmanas av Vattenfall!

Vi vet...

Lewis: Ni i Sverige vet att kampen mot CETA och TTIP är så viktig. Dessa handelsavtal är giftiga! De sätter käppar i hjulet på klimatomställningen. Vad vi behöver är att kämpa mot privatiseringar, avregleringar av banker och frihandel.

Klein: Och vi måste betala för det, så därför behöver vi höja bolagsskatten.

Så vi talar alltså regleringar här, vi talar inte om ett stopp på kapitalismen utan om att backa bandet 30 år, tillbaka till Keynes och socialdemokratisk välfärdsstat med ökat statligt ägande?

Lewis: Vi talar om att utmana hela den samtida kapitalismens fundament.

Klein: Såhär: kapitalismen förändras hela tiden eftersom det är ett system byggt på tillväxt. Man kan inte bara vrida klockan tillbaka till the New Deal. Nyliberalismen har inte inträtt för att några få människor gillar den, utan för att systemet har ett behov av ständig vinst och nya marknader, och marknaden har ätit sig in i den offentliga sektorn. Jag tror inte kapitalismen har möjlighet att bara gå bakåt, så vi talar faktiskt om en skillnad, vi talar om en hållfast stat, en mer strategisk ekonomi som kan använda resurserna smart, som inte bara jagar tillväxt till varje pris – men också, och det är nyckelfrågan som vi sysslat med utanför filmen, att omdefiniera vad ett grönt jobb är. Det är inte bara solpaneler, det är också den omtänksamma ekonomin, som är den mest kolodioxidsnåla. De som tar hand om våra barn och gamla, lärarna – alla dessa sektorer som knappt släpper ut något och som befinner sig under ständig attack från sparpolitiska åtgärder. Det är en annan fråga: hur kan vi ta klimatpolitik seriöst i sparpolitikens tidsålder? Vi filmade i Grekland för att vi ville visa hur samma system som attackerar människors pensioner också attackerar miljön och säger till dem att för att komma ur krisen måste ni borra i Egeiska havet, ni måste öppna en Vattenfall-gruva ... Samma sak i Italien. Man kan inte lösa klimatfrågan med sparpolitik!

Men finns det inte en paradox där? Jag minns när klimatrörelsen tog fart 2007 och alla sa: sluta konsumera, bort med tillväxten, och sedan när den ekonomiska krisen kom hit sa samma människor: investera, skapa jobb, varför låter ni bilfabriker gå i konkurs? Under krisen har faktiskt utsläppen gått ned, så den ekonomiska krisen var ju idealisk för klimatet. Finns det inte en konflikt mellan klimatrörelsen och arbetarrörelsen där?

Lewis: Jag tror att konsumtionen i sig är ett massivt problem. Vi har åkt runt jorden i fem års tid och överallt vi kommer är folk trötta på hyperkonsumtion. Det ger dem inte tillfredsställelse eller lycka, det gör oss sjuka! Vad som ger djupare lycka är att komma samman runt ett gemensamt projekt – som människorna i de kamper vi visar i filmen.

Det verkar i filmen som att ni menar att förändringen ska komma från ursprungsbefolkningar och lokalsamhällen. Tror ni verkligen de är starka nog att vinna över det internationella kapitalet? Behöver de inte bredare allianser?

Klein: Det är vad som händer just nu! Crystal som håller tal i Alberta i slutet på filmen håller just nu ett tal i Washington DC för 10 000 personer emot Key XL Pipeline. Vi har koalitioner som startats av ursprungsbefolkning och som breddats som Cowboys and Indians.

Det går fort; bara sedan filmen avslutats har Shell dragit sig tillbaka från Arktis på grund av protesterna, Statoil drar sig tillbaka från Alaska. Shell annulerade också ett multimiljard-dollar-projekt i Alberta, på grund av svårigheterna att etablera en rörledning. Det beror på att varje gång de försöker lägga ner en rörledning blir det problem! Ursprungsbefolkningen kämpar emot och deras rättigheter är verkligen en viktig sak Nordamerika. Vi är på väg att vinna!

Lewis: Men vi kan inte enbart förlita oss på rörelser, vi behöver stater som går in och sätter stopp. Och nu har Hillary Clinton ändrat sig, först kunde hon inte bärga sig tills hon fick sätta igång med Key XL Pipeline och nu bedyrar hon i debatt med Bernie Sanders att hon är emot.

Ni ska snart till Paris, och har lanserat ett manifest vid namn The Leap Manifesto. Vad går det ut på?

Lewis: Det handlar om att skapa en hållbar ekonomi genom att till fullo implementera FN:s deklaration om ursprungsbefolkningens rättigheter. Att erkänna att jorden är vår att dela på ”så länge solen lyser, gräset växer och flodarna flyter”. Vi skulle kunna ha 100 procent förnybar energi i Kanada runt 2050.

Naomi, du har fördjupat din kritik av kapitalismen för varje bok känns det som: först var det reklam, sedan var det nyliberalism och nu har vi hamnat i hjärtat av systemet självt: profiten. Men om klimatet förändrar allt, vad ska du göra härnäst? Är du fast vid klimatfrågan?

Klein: He he ... Har du någon idé?

En ur publiken ropar: Social status!

Klein: Hm ... nja. Jag tycker inte om att svara på vad jag ska göra härnäst. Vad gäller om klimatfrågan är den ultimata frågan, så har klimataktvister har haft en dålig vana att säga till andra ”Din fråga är oviktig eftersom ingenting spelar någon roll när jorden brinner upp”. Det, och försöken att få storföretag att bli klimatvänliga, har vi förspillt mycket tid på. Det gäller att kombinera kritiken av kapitalismen för ojämlikheten den skapar med konsekvenserna för klimatet. Och till alla er i Sverige: det kommer vara demonstrationer över hela landet den 29 november, glöm inte att vara där!