Tomas Kåberger: Alltså, det var ju ett dilemma fram till för fem år sedan ungefär, för då var det dyrt att ersätta fossila bränslen med förnybar el. Men de senaste fem åren så har kostnaderna för sol- och vindenergi gått ned så snabbt, och till så låga nivåer, att nu är det ju till och med lönsamt att ersätta fossil energi med sol- och vindel. Och det betyder att nu är det ingen uppoffring längre, utan nu är det någonting som vi kan göra – och vi kan göra det snabbt.

Johan Ehrenberg: Men vi gör det inte, eller gör vi det?

Tomas Kåberger: Nej, det går inte tillräckligt snabbt, men vi har ju börjat ersätta fossil elproduktion med förnybar elproduktion. Andelen av världens elproduktion som sker med förnybar el ökar och vissa år ökar det så att fossilbränslen minskar i elproduktionssektorn, och vi har till och med börjat ersätta fossila bränslen i transportsektorn och i industrin med förnybar el som är billigt. Så det kommer att hända, det är frågan om det kommer att gå tillräckligt snabbt. Det är det stora dilemmat.

Johan Ehrenberg: Du säger att det handlar väldigt mycket om pengarna, att det måste bli billigare. Och när det blir billigare, då går det fort. Men nu är det redan billigare. Jag har flera gånger gjort kalkyler där jag visar folk att bränslepriset är 21 kronor/mil för en diesel. Om man har solceller på taket och driver sin elbil så kostar det 30 öre. Och ändå tar det så lång tid. Och då är det väl kanske så att det inte räcker med att det är billigare. Det är någonting som bromsar ändå.

Tomas Kåberger: Det finns ju väldigt mycket som bromsar alltså. Dels bromsas det av att det finns väldigt många som inte har sett de nya möjligheterna, utan man är kvar i gamla tumregler och gamla tankemönster om hur kostnaderna ser ut och hur det fungerar. Sedan tar det tid därför att det finns etablerade ekonomiska intressen som är väldigt starka, som försöker bevara det gamla systemet så länge som möjligt. Om man tittar på de stora energiföretagen i världen, deras tillgångar, alltså det de har i sina balansräkningar, kommer de ju att förlora värde på den här förändringen. Vi har sett stora nedskrivningar i oljebolag och i elbolag. Vattenfall har väl svenskt rekord i att skriva ned värden på tillgångar utan att gå i konkurs, när man under fem år skrev ned tillgångsvärden med ungefär 150 miljarder kronor. Gamla kolkraftverk och kärnkraftverk och sådant som blir mindre värda, därför att förväntningarna på framtida elproduktion med förnybar el blev så mycket billigare. Så att den här processen, den motiverar ju väldigt många att, så att säga, försöka fördröja, förvirra, försena utvecklingen, därför att de förlorar så mycket pengar på det.

Johan Ehrenberg: Är det därför bilindustrin så länge har försenat skiftet till elbilar också?

Tomas Kåberger: Ja, det är ju en del av det. Och där finns ju också interna motsvarande fördröjande processer alltså. Om man är ingenjör och är expert på dieselmotorer så tycker man ju inte att elmotorer är roliga. Jag hörde en av de ledande cheferna inom Volkswagen som sa att den här dieselgate­skandalen, alltså den där deras dieselmotor­ingenjörer hade påkommits med att ha lurat myndigheterna om avgasutsläppen, vilket ledde till stora skadeståndskrav och att en massa folk inom Volkswagen fick lämna sina jobb och så, att det kostade Volkswagen flera miljarder, men det var det bästa som hade hänt dem på decennier, för det gjorde det möjligt för dem att snabba på övergången till elektrifiering.

Johan Ehrenberg: Det är sorgligt om det måste vara en gigantisk skandal som tvingar…

Tomas Kåberger:  Ja, men det var ju inte bara skandalen, det var ju också det faktum att Tesla, genom att bygga upp ett helt nytt företag med högprestandabilar, som bevisade att elektriska bilar kunde ha bättre prestanda än traditionella bilar, det var ju också det som skapade den här konkurrenssituationen som har gjort att andra företag är tvungna att hänga med. Dessutom var det ju så att det faktum att Tesla gjorde detta ledde ju till att man skalade upp tillverkningen av battericeller, alltså Teslas stora gigafabriker, som de kallar dem, stora batteritillverkningsanläggningar, det nästan dubblade ju produktionen av litiumbatterier i världen. Och det gjorde också att kostnaderna för att tillverka de här batterierna minskade, vilket gjorde att alla bilar, alla elbilar, plötsligt blev betydligt billigare och mer konkurrenskraftiga. Idag kan vi ju då se att det framstår som billigare att använda elbilar överallt i Sverige, oavsett hur man bor. Så det här är ju någonting som nu kommer att gå betydligt snabbare än de flesta förväntade sig för några år sedan.

Johan Ehrenberg:  Jag gillar ju den tanken, att det går snabbare när man väl visar… Först måste man göra det. Det handlar inte om att tycka, det handlar om att göra. Och sedan måste man visa att det dessutom får ekonomiska effekter. Om jag ska säga någonting som ger mig hopp, för jag har ju hållit på i drygt tio år och satt upp solceller, sakta men säkert ökat andelen solel i det vi jobbar med, hållit på väldigt mycket kring alternativa sätt att odla och så vidare, och så vidare. Men det som gjorde att jag verkligen fick hopp, det var när vi tillsammans med läsarna fick ihop pengar för att bygga två hyreshus i Västerås. Och de där två husen har du säkert sett. Men för dem som inte har sett dem så är det alltså väldigt vackra trähus, helt i trä med så här härliga tjocka väggar. Och de väggarna innebär att det är passivhus. Det går alltså att bo i ett hyreshus som nästan inte har några energiförluster.

Tomas Kåberger: Och solceller är väl inte fulare än plåttak.

Johan Ehrenberg: Nej, det är de inte, men det finns ett främmande element i en stadsbild.

Tomas Kåberger: Ja, det där är ju också en av de här mekanismerna som försenar, att vi är fast i, vi vill ha, gamla ideal råder även när det gäller det estetiska.

Dyra misstag

Johan Ehrenberg: Du nämnde att det är stora bolag som kan förlora på balansräkningarna och så vidare, och därför har ett incitament för att fördröja, för att få tid att ställa om. Men vi har ju inte så gott om tid.

Tomas Kåberger: Nej.

Johan Ehrenberg: Så gör vi då?

Tomas Kåberger: Det gäller ju att göra saker och det gäller att göra saker både som individ och gemensamt i form av företag av olika slag och att göra saker via det politiska systemet. Och när det gäller det politiska systemet så är ju inflytandet från dem som har ekonomisk makt över medier och dem som har ekonomisk makt över också en del aktiva politiker, de är ju ett problem. Men den intellektuella kraften och kraften i de exempel som visar vad som faktiskt är möjligt och lönsamt, den finns det anledning att hoppas en hel del på.

Johan Ehrenberg: Du har ju diskuterat kärnkraft i 30 år minst, och du har väldigt, väldigt länge skrivit, och du använder Dagens ETC:s ledarsida och gör det kraftfullt när det gäller kärnkraften, gång på gång. Bland annat så har du visat att det här är ju inte lönsamt, det här är ju vansinne rent ekonomiskt, titta här. Och vi har trott, både du och jag har flera gånger sagt i olika sammanhang att den kommer ju att dö, kärnkraften kommer ju att dö. På grund av att det är så otroligt mycket billigare med bättre alternativ. Och sedan så sitter vi 2022 i en diskussion, inför ett val som ska handla om omställning, och det enda som diskuteras är att vi ska förlänga kärnkraften eller att vi ska satsa på ny kärnkraft och så vidare. Hur känner du då?

Tomas Kåberger: Ja, alltså, om man ­alltför lätt förtvivlas så ska man inte ägna sig åt energifrågor, därför att det sker väldigt ­stora, väldigt dyra misstag genom politiska beslut framför allt. Vi har ju just nu en ­aktuell idé i Frankrike, från den franske ­presidenten, som för ett par månader sedan talade om att Frankrike var en kärnenergination och utan kärnvapen blir det ingen kärnkraft, och utan kärnkraft blir det inga kärnvapen. Och det passade ju den stolta franska nationalismen, att därför måste vi nu satsa på en ny generation kärnreaktorer, för att kunna upprätthålla vår makt som kärn­vapennation.

Johan Ehrenberg: Alltså, kärnkraftens enda uppgift var alltså att…

Tomas Kåberger:  Ja, det var ju den retorik som han använde. Och den betydelsen av kärnkraft i många länder ska man ju inte underskatta. Idag när kärnreaktorer är uppenbart ekonomiskt omotiverade så är det ju ändå länder som fortsätter att bygga kärnkraft, där det är väldigt lätt att misstänka att det finns kärnvapenambitioner inblandade. Och det gäller de etablerade kärnvapenländerna: Storbritannien, Frankrike, USA, Kina och så. Men det gäller ju också länder som Iran och Förenade Arabemiraten och så. Varför ska de bygga kärnkraft? Det finns liksom väldigt små ekonomiska skäl till det. Men det är en del av en global prestige- och maktkamp.

Johan Ehrenberg: Men är du orolig om vi då säger att vi får den här diskussionen 2022 i Sverige, att vi ska slänga bort ytterligare fem år?

Tomas Kåberger: Men alltså, jag tror inte att den här kärnkraftsdebatten vi har i Sverige kommer att vara väldigt länge alltså. De ekonomiska faktorerna är starka. Det går att få skattepengar dirigerade till kärnkraftsforskning och utveckling. Alltså, kärnkraften har ju levt på statliga pengar, medan förnybar energi har fått en större andel privat forsknings- och utvecklingsfinansiering under lång tid. Det är väldigt tydligt på europeisk nivå. Och det går att slösa pengar på det, men om man tittar på vad som verkligen är ekonomiskt lönsamt, och det som kommer att byggas ut i stor skala, så kommer det att vara framför allt sol- och vindenergi de närmaste åren. Och i diskussionen så är en av de allra viktigaste poängerna att anledningen till att man kan förutse att elanvändningen kommer att öka, det är ju att förnybar el har blivit billigare än fossila bränslen, och därför kan vi ersätta fossila bränslen i transportsektorn och i industrin. Och när vi gör det så gör vi det med hjälp av batterier och med hjälp av vätgas, som vi producerar från den för­nybara elen. Och både batterier och vätgas är ju lagringsbara.

Därför stiger elpriserna

Johan Ehrenberg: En av de vanligaste läsarfrågorna vi får är: Okej, solceller är bra, vindkraft är bra, men varför blev elen så dyr?

Tomas Kåberger: Det som har gjort att elen just nu är dyr är att gas och kol har blivit dyrt.

Johan Ehrenberg: Men vi har ju inte gas och kol i Sverige?

Tomas Kåberger: Nej, men det har man i grannländerna och det gör att Sverige nu är en av Europas, kanske till och med världens, största elexportörer som land. Vi exporterar ungefär en femtedel av den el som produceras. Den mesta svenska elen har ju gått, under de senaste åren, till Finland, därför att Finland hade planerat att man skulle ha en kärnreaktor som skulle vara färdig och i drift 2009 och den har inte börjat fungera ännu. Och det betyder att de har importerat ungefär 15 terrawattimmar från Sverige. Finland har ofta importerat till och med mer än den svenska nettoexporten, därför att vi har varit tvungna att importera från andra länder för att kunna skicka det till Finland. Och det där har ju påverkat, det betyder ju att priserna går upp här även om våra produktionskostnader inte är så höga.

Johan Ehrenberg: Någonting är galet i prissystemet, prissättningen, sättet vi säljer el, sättet vi handlar, eftersom det blir sådana variationer. Du får en tokig reaktion på det som händer. Och den tokiga reaktionen kan vara att vi måste bygga mer kärnkraft. Men ännu värre, tycker jag, var det här exemplet som kom från, i det här fallet var det Vänsterpartiet, som började säga att lösningen på problemet är att vi inte ska bygga ut så att vi kan exportera. Svensk el ska vara till svenska industriföretag. Då tänkte jag: Det här är ju som att gå tillbaka till en diskussion från 1960-talet eller något sådant där. Vad skulle hända, tänker du, om vi faktiskt slutade med att bygga ut kablarna i Europas och Sveriges nät till andra länder?

Tomas Kåberger: Men totalt sett så sänker ju elhandeln kostnaden för elförsörjningen i Europa. Och även i Sverige så är det ju så att ibland så är vi beroende av att importera el, ibland exporterar vi el. Nu har vi ju blivit en stor elexportör de senaste åren därför att fossilbränslen, med utsläppsrättshandelssystemet i Europa, har blivit dyrare, så det har varit många länder som har velat köpa svensk el. Men traditionellt sett så har vi ju år när det regnar och snöar lite, så att vår vattenkraft producerar mindre än ett normalår, och då behöver vi importera el. Och sedan när det regnar mycket så exporterar vi el. Och totalt sett så gör det där att de totala kostnaderna i hela systemet blir lägre än om vi skulle bygga upp en massa reservkraftverk som bara skulle användas vart tionde år när det var väldigt lite vatten i vattenkraftsystemen. 

Johan Ehrenberg: Det fanns ett argument som jag fock från en läsare. Vi i Sverige gör ju ren el och om vi skickar ned den till Europa, då har de inget incitament för att göra ren el, för då får de den från oss, och därför kommer de inte att ställa om från kolkraft eller från gaskraft.

Tomas Kåberger: Ja, köper de vår el så stängs ju deras kolkraftverk i så fall, så då blir det ju bättre. Men alltså, det här att det varierar, sett över många år så har vi ju haft den situationen att 2020, då var systempriset i vårt nordiska system elva öre/kWh. Och sedan steg det till över 60 öre 2021. Det är en dramatisk förändring på grund av nederbörd och efterfrågan från grannländerna. Alltså, att 2020 var ett sådant där rekordbilligt år, det är det väldigt få som diskuterar i den allmänna debatten, men elva öre liksom, det är ju under kostnaden för att hålla igång kärnreaktorer, det är under kostnaden för att bygga vindkraftverk och så. Så det var ett extremt lågt år. Förra året var extremt högt. Och eftersom det hände så snabbt så får det väldig uppmärksamhet för att priserna har gått upp. Men totalt sett så…

Johan Ehrenberg: De går ju upp så mycket så att folk har problem att betala.

Tomas Kåberger: Ja, absolut. Men då ska vi vara glada att vi inte är i Frankrike då, där man nu har haft problem med kärnreaktorerna. Det är många reaktorer som inte levererar och man har dåligt med reservkapacitet och har importerat väldigt mycket el från Tyskland under de här senaste månaderna. Och där kostar elen då alltså kanske två kronor per kWh nu, nästan jämt medan vi fortfarande ligger med betydligt lägre kostnader idag. Så att det är stora skillnader, men vi är relativt väl lottade därför att vi inte har en egen elproduktion som är beroende av fossila bränslen på marginalen.

Johan Ehrenberg: Det finns ju en reaktion på omställningen,  med en blandning av ny teknik, en blandning av annan möjlighet att göra det lokalt, att flytta ut energifrågan till människor. Och det är ju att det här går inte, därför att miljöförstöringen är konstant och ökar när vi ska byta ut alla bilar till elbilar, när våra solceller behöver metaller och ämnen som kommer från Kina. Vi har en motreaktion mot omställningen som handlar om en blandning av kritik av industrins sätt att producera saker och kanske också att man egentligen vill ha ett annat samhälle, där vi har en extremt mycket lägre energi­konsumtion och mer självförsörjning på allting. Vad är din reaktion på de tankarna?

Tomas Kåberger: Alltså, det är ju inte så att övergången till förnybar energi kommer att vara perfekt i den meningen att vi inte bara löser klimatproblemen, utan att vi löser alla andra miljöproblem samtidigt. Så enkelt är det tyvärr inte. Därmed gäller det ju att se vad det är för storleksordning på de olika problemen och hur långsiktiga och oåterkalleliga de är. Det är ju tveklöst så att det kostar, har miljöeffekter, även med förnybar el. Men de är ju mycket mindre. Bryter du kol och använder det kolet och eldar upp det, då har du konsumerat det kolet ur jordskorpan och gjort koldioxid av det, som är betydligt mindre värt. När du bryter metaller för att tillverka batterier, då koncentrerar du ju den här metallen i batterierna. Sedan kan du återvinna den metallen ur batterierna flera gånger. Det kommer att krävas många gruvor för att bygga upp den här massan av batterier i världens bilar. Men sedan kommer man inte behöva hålla på och bryta ny metall hela tiden, för du kan återvinna den här metallen. Det kan man inte när man konsumerar kol i kolkraftverk eller uran i reaktorer.

Johan Ehrenberg: Det som händer när människor får höra att det går att ersätta fossil energi med förnybar energi. Den konstigaste kritiken är att man då är teknikoptimist. Du måste ju vara en av Sveriges ledande teknikoptimister genom att du ständigt har berättat om de nya sakerna som händer: att det blir billigare, att man kan producera på ett annat sätt. Det jag inte förstår är hur det kan ha blivit ett negativt ord.

Tomas Kåberger:  Ja, men, jag tror att det finns en negativ tolkning av ordet teknikoptimist, och det är om man är naiv och tror att teknik gör saker bättre. Jag är inte optimist eller pessimist, varken när det gäller teknik eller när det gäller klimat. Däremot så anstränger jag mig aktivt för att se möjligheterna. Och det många tolkar som teknikoptimist är när man säger: ”Det här går att göra med bra teknik.” Men det betyder ju absolut inte att man är naiv och tror att det kommer att bli bra tack vare teknik.

Johan Ehrenberg: Utan det beror på hur man använder det.

Tomas Kåberger: Ja. Och det hänger ju ihop med, det hänger väldigt nära ihop med hur man ser på det här med miljöproblemen med förnybar energi och elektrifiering. Alltså, jag ser att det går att göra detta med små ­miljöeffekter, som är betydligt mindre ­allvarliga än de miljökonsekvenser som uppstår om man fortsätter med det gamla systemet. Men det betyder absolut inte att jag tror att det kommer att hända av sig själv. Och en annan aspekt som också är viktig när det gäller att hantera konsekvenserna av den här förändringen i samhället, det är att den inte blir rättvis av sig själv. Alltså, det är de som drabbas, det är de som tjänar pengar på det, och vi måste ha ett samhällssystem som hjälper till att se till att den här fördelningseffekten blir rimlig, att det inte blir orättvist. Och det här är liksom, här gäller det att inte vara naiv. Man ska inte tro att det händer av sig själv. Man måste engagera sig i att se till att det blir bra. Men det betyder inte att man ska försöka stoppa utvecklingen. Man ska försöka styra utvecklingen, därför att utvecklingen har de här möjligheterna att göra världen bättre.

En omvälvande utveckling

Johan Ehrenberg: Det bästa exemplet tycker jag är elbilsomställningen, eller bilomställningen. Om man säger att nu produceras det elbilar, de blir billigare och billigare, även om de fortfarande är dyra. Folk har inte råd att byta till elbil. Samtidigt ser vi att i hela samhället är det bättre att vi människor kör med elbil än att vi fortsätter på det fossila spåret. Då måste man ju göra det till en fördelningsfråga. Hur mycket stöd behöver vi göra gemensamt för att alla ska ha råd att byta till eldrift?

Tomas Kåberger: Ja, men nu har vi nästan passerat det. Alltså, Elon Musks första Tesla, den här Roadster, den sålde han för, ja vad kostade den, två–tre miljoner kronor eller något sådant. Och då sa han ju till och med i Youtubereklamen att genom att betala så här mycket för Roadstern så hjälper du till att finansiera utvecklingen av billigare elbilar. Det var ju närmast en socialistisk insats, även om han själv blev grisigt rik på det. Alltså det här att han fick dem som hade betalnings­kapacitet att vara med och finansiera utvecklingen av det som i dag faktiskt är elbilar som är ekonomiskt fördelaktiga för alla bilanvändare, enligt Bil Swedens senaste rapport. Även om du bor på landsbygden, om du bor i hyreslägenhet eller var du än bor, så kan du nu få en billigare, mer prisvärd bil om du går över till en elbil. Och det är ju det som gör att hälften av alla bilar som säljs nu är elektriska.

Johan Ehrenberg: Jo, det är ju fantastiskt. Och det roliga med det där, det kallas på engelska ”disruptions”.  Jag har inte hittat något svenskt ord för det.

Tomas Kåberger: Omvälvande utveckling.

Johan Ehrenberg: Omvälvande utveckling. Det låter väldigt… Det låter tråkigt, det låter väldigt tråkigt. Men att det går så fort när det väl når en viss tröskel, att det går så här. Men då kommer också reaktionerna: ”Nej, men stopp nu här!” På grund av det här så passar… har det plötsligt blivit en kris på dieselsidan. Nu måste vi ge stöd till dem som är tvungna att använda dieselbilar för att kunna leva ett vanligt, normalt liv. Och så får vi politiska förslag om att sänka bränslepriset, skatten, och så vidare. Istället för att få ett förslag om att vi ska ytterligare stödja dem som har svårt att byta till att få hyra en elbil, eller staten hjälper till med någon annan typ av subvention som gör att bönder kan ställa om mycket snabbare än vad de kan göra idag.

Tomas Kåberger: Man ska väl aldrig använda subventioner av miljöförstöring som ett omfördelningsmedel. Alltså, om man har en orättvisa, en ojämlikhet, som gör att en del människor i samhället behöver stöd, så ska de få stöd. De behöver en ekonomisk uppbackning på olika sätt, men det ska man inte ge dem i form av att man ska subventionera de dåliga miljöförstörande aktiviteterna…

Johan Ehrenberg: … som blir dyra för alla.

Tomas Kåberger: Ja, som blir dyra för alla. Och där har vi ju ändå varit ganska duktiga i Sverige. Om man tittar nu på den europeiska diskussionen så pratar man ju om energifattigdom i vissa länder där man har uselt isolerade hus, som är helt beroende av fossila bränslen. Och nu när bränslena är dyra så är det många som då lider ekonomiskt därför att de inte har råd att hålla sina hus varma. Storbritannien är ju ett tydligt exempel på det. Och där har vi ju lyckats undgå det i Sverige genom att vi har haft byggnormer som sett till att vi inte bygger bostäder som är så taskigt isolerade att energikostnaderna blir skyhöga när det blir kallt. Och vi har dessutom ett socialt system som åtminstone hyfsat ser till att ingen är så fattig att de inte har råd att hålla sina lägenheter varma när det är kallt. Så att det här är ju…  Det finns många andra sätt att hantera fördelningspolitiken än att subventionera miljöförstöring.

Johan Ehrenberg: Jag får många läsarfrågor som handlar om i princip samma sak. ”Ja, ni pratar om omställning och Sverige är ett bra exempel där det kanske går, men varför bygger de så mycket kolkraftverk i Kina?” Stämmer det? Bygger man kolkraftverk i Kina i hög grad? Är det det man satsar på?

Tomas Kåberger: I Kina bygger man allt, och det som ökar i Kina, det är i allmänhet allt. Men Kina har en större andel förnybar elproduktion än världen i medeltal. Man har samtidigt mindre kärnkraft än världen i medeltal, och därför har man mer fossil elproduktion än världen i medeltal. Och det beror ju bland annat på att man har stora inhemska, inom landet har man mycket koltillgångar som man har använt. Men den kinesiska utvecklingen just nu är ju fortfarande rekordsnabb utbyggnad av sol- och vindelproduktion. Där är den kinesiska industrin ledande nu på ett sätt som nästan börjar bli generande för andra delar av världen, därför man vill ju inte heller vara beroende av… Solceller produceras i Kina och batterier produceras i Kina och allt görs i Kina. Men det kan man ju säga att det beror ju på att kineserna var förutseende.