Cas Mudde är nederländsk statsvetare inriktad på högerextremism och populism och han tycker att Europas liberala demokratier och dess etablissemang bör vända blicken mot sig själva istället för att fokusera på extremhögern. Han är i Stockholm för ett seminarium på Södertörns högskola när ETC passar på att träffa honom. Vi ses dagen efter det italienska parlamentsvalet, där den vinnartippade koalitionen fick ett annat största parti än väntat. Högerextrema Lega (tidigare Lega Nord) blev det dominerande partiet i koalitionen mellan Berlusconis Forza Italia, La Lega och det nyfascistiska partiet Frattelli d’Italia (Italiens bröder).

Har du hunnit få grepp om Italiens valresultat?

– Jag har inte sett de senaste siffrorna, men det ser ju ut att vara ett läge utan en majoritet. Det var väntat. Men också något värre än folk väntat, men åt samma håll.

La Lega ser ut att bli större än Forza Italia.

– Ja, det överraskade mig. Det är inte ologiskt att Forza italia går bakåt, de har haft sin peak av många anledningar. Ovanpå det gjorde Lega Nord om sig till La Lega och kampanjade på allvar i hela landet under en period där migration var en av de stora frågorna. Det är inget mysterium varför det hände.

Det är valår i Sverige och vi har som du vet ett högerextremt parti i riksdagen och en påtaglig glidning i debatten. Om man ska sammanfatta kort:

Sverigedemokraterna anklagar Moderaterna för att stjäla deras politik, Moderaterna driver frågor som SD tidigare drev och säger till Socialdemokraterna att om ett år så kommer ni också göra det. Och ofta är allt detta sant. Vad ska vi tänka kring detta?

– Vi har sett det i många länder länge, särskilt mitt eget Nederländerna. Danmark har gått långt på det sättet, både högern och vänstermitten har gått väldigt långt åt höger. I Sverige är det på många sätt fortfarande ganska blygsamt, men det är en tydlig trend även här. Den här taktiken, att ta över de radikala högerpartiernas frågor och hoppas på att det ska hålla dem tillbaka, har inte fungerat någonstans. Kortsiktigt har högerpartiet kunnat vinna stöd på det sättet, men på lång sikt har radikalhögern inte blivit mindre. Det är bara att titta på Frankrike eller Österrike.

– När Socialdemokraterna svarar upp mot detta med en hårdare invandrings- och integrationspolitik är det framför allt kontexten som är problematisk. Många av de saker de säger är okej även ur ett socialdemokratiskt perspektiv: integration är viktigt, för att invandrare som inte integreras kommer att marginaliseras och inte bli fullvärdiga medborgare i samhället, invandring borde vara reglerad, det är rimligt att anse som socialdemokrat.

– Men när de här sakerna sägs i en kontext där debatten ägs av högern eller till och med extremhögern, då blir det tydligt att det här inte är en ny socialdemokratisk policy kring migration och integration, utan att det är ett strategiskt val för att hindra väljare från att gå till Sverigedemokraterna. Och det kommer att tolkas som det. Det kommer inte tolkas som ett socialdemokratiskt svar på migrationsfrågan, utan som ett berättigande och bekräftande av Sverigedemokraternas analys.

När jag läser dina texter om högerextremism och populism är det som att du hela tiden för läsarens blick bort ifrån ditt ämne, mot mitten och mainstreampolitiken.

– Jag har inte varit intresseras av populism eller extremhögern i sig. De är inte så fascinerande. Jag förstår hur de tänker och varför folk kan tänkas stödja dem. Det jag intresserar mig för har alltid varit hur de påverkar systemet. Det är det jag sysslar med. De här partierna och grupperna behandlas ofta i isolering. Och placeras utanför mainstream.

– Konsekvensen av det är att vi håller allt som vi ser som dåligt ifrån oss. Det händer där borta. Och eftersom det är dåligt, och händer där borta, är vi här i mainstreamfåran automatiskt bra. På så sätt är extremhögern och populismen en distraktion från våra egna problem.

Populism och högerextremismens frammarsch framställs ofta som ett hot mot demokratin. Du har skrivit att de verkliga utmaningarna kommer från politiska eliten i centrum, snarare än utmanare från högerextrema eller populistiska håll. Vill du utveckla?

– Två kollegor på Harvard skrev nyligen en bok som handlar om den Trump-dystopi många liberaler ser växa fram och om hur liberala demokratier dör, baserat på forskning från 30-talet och framåt. De argumenterar för att liberala demokratier dör genom att mainstreampartier opportunistiskt samarbetar med utmanare, mestadels från den extrema högerkanten, alternativt genom att mainstreamhögerpartier anammar extremhögerns agenda.

– Det jag brukar säga, med undantag för Polen och Ungern, är att radikalhögerns partier faktiskt inte har makten. De är för det mesta inte i regeringsställning, och när de är det är de det mindre partiet. Det som händer nu är inte främst deras ansvar. De partier som driver den här utvecklingen är fortfarande de etablerade partierna. De implementerar radikalhögerns politik genom att säga att de måste för annars skulle den radikala högern växa.

– Men, för det första, det är ju deras tolkning, det vet vi faktiskt inte. Och för det andra, även om det är så, så finns det inget som säger att de måste göra det de gör. Vi måste hålla mainstreampartierna ansvariga för sin politik. Efter 2015 års flyktingkris ser vi inte bara anpassningen till radikalhögerns retorik utan också implementerandet av deras politik. Och implementerandet görs av mainstreampartier.

Du skriver också att mainstream-högern har större skuld till främlingsfientligheten i debatten än extremhögern.

– De har haft en mycket starkare röst i medierna. Det är sant att delar av europeisk media och speciellt tabloidpressen har pushat en främlingsfientlig agenda, men många medier har också markerat starkt mot extremhögern, få medier har gett extremhögern plattformar. De flesta medier är närmare högern och mycket av den offentliga debatten domineras av mainstreamhögern. Det är deras ansvar. Och det är mer problematiskt att göra de här utspelen utifrån opportunism än utifrån att du faktiskt tror på dem. Radikalhögern tror på vad de säger, de tror att europeiska länder islamiseras.

– Jag håller inte med dem. Men tror du det, så argumentera för det. Jag tror inte att mainstreamhögern tror det, men de tror att om de inte säger det så kommer de att förlora val.

Du menar också att vi bör oroa oss mer för elitens stöd till högerextrema partier än för massornas stöd. Hur menar du då?

– Makten ligger hos de mäktiga. Visst har vi en person, en röst, men de svagare grupperna i samhället röstar i mindre utsträckning, de har mindre möjlighet att skapa agendan. Det faktum att övre medelklass anammar radikalhögerns perspektiv, och på senare år även en politisk, ekonomisk och kulturell elit anammar högerradikala ramar för samtalet är väldigt oroväckande.

– Jag ser på mitt eget land, varenda nederländsk nyhetstidning har en islamofob kolumnist. Magasin som varit mainstreamkonservativa är nu högerradikala. Det här är inte globaliseringens förlorare. De säger inte att det stödjer Geert Wilders, men de utgår från samma ramverk och de skapar agendan.

– Det har vi inte sett förrän ganska nyligen i de flesta länder. Flyktingkrisen hade betydligt större inverkan på detta, än vad den ekonomiska krisen hade. Det hade länge förekommit att radikalhögerns agenda påverkat mainstreamagendan. Tidigare förekom det att man sa att vi måste reglera invandringen för att de som är här ska kunna integreras, multikulturella samhällen var fortfarande något som sågs som gott, nu är multikulturalismen problemet. Nu pratar man om riktiga holländare och inte så riktiga holländare. Det är ett skifte i debatten, även om vi inte sett lagstiftningen påverkas av det ännu och det är oundvikligt om vi fortsätter prata så här att vi kommer att se det.

Men anser du att det är att ha fel -fokus att fokusera på vad högerradikala har för sig?

– Vi tittar åt fel håll. Det är inte att radikalhögern är oviktig. I de flesta europeiska länder får högerradikala eller populistiska partier mellan 15–20 procent. Men poängen är att den liberala demokratin har försvagats inifrån i årtionden. Det vi måste göra är att stärka demokratin och då ingår att ställa de demokratiska partierna till svars för vad de faktiskt står för i dag. Och vi gör inte det, vi accepterar vad de gör så länge de använder extremhögerspöket som ursäkt.

Du har också beskrivit avpolitiseringen av mängder av frågor samt sammanblandningen av högermitten och vänstermitten som en del i populismens och extremhögerns uppsving. Vilket ansvar har socialdemokratiska partier i detta?

– Sammanblandningen är för det första inte i någon sorts politisk mitten, den är till höger. Det som nu är mitten är väldigt tydligt en promarknadskonsensus. Tanken att marknaden funkar bättre än staten, att marknaden inte bör regleras för mycket, det är högerpositioner som nu även de flesta vänstermittenpartier har accepterat och implementerat på en nivå som är högst problematiskt utifrån deras ursprungliga socialdemokratiska värden.

– Men jag anser att ett problem är att vi fortsätter att betrakta socialdemokratiska partier som om de fortfarande är vänstermitten. Medan en växande grupp, om inte majoriteten, av de som är aktiva i partierna aldrig har varit del av ett parti som varit vänster. Hela Clinton-Blair-skiftet till höger började för snart 30 år sedan. Alla som är 40–45 eller yngre har varit del i en socialdemokrati som är väldigt mycket ”neue mitte” eller ”third way”. Det är vad de anser är vänsterpolitik. Vi tänker att de borde ”återvända till sina rötter”, men deras rötter är detta.

– Så jag är skeptisk mot en pånyttfödelse av socialdemokratin inifrån socialdemokratiska partier. Dessa partier kan säkert återvända till en socialdemokratisk agenda, men det måste initieras utifrån dessa partier. Från civilsamhället eller andra partier. Det är lönlöst att hoppas på att de ska hitta tillbaka till vägen. Eller fortsätta skälla på dem för att inte vara socialdemokratiska nog. Det funkar inte längre.

Hur tror du att det svenska politiska landskapet kommer att utvecklas?

– Ni är ju vanligtvis 20 år efter oss andra. Jag tror att det kommer att följa samma mönster. Sverige har fortfarande en socialdemokratisk infrastruktur att luta sig mot. Det ger Socialdemokraterna möjligheter som jag inte tycker att de förvaltar. Jag ser stora möjligheter för vänstern överallt, men särskilt i Sverige. Men väljer socialdemokraterna att prata om invandring istället för ojämlikheten, som har ökat skyhögt i Sverige, så skapar de inte någon annorlunda debatt än vad radikalhögern gör. De gör inget för att en progressiv agenda ska nå framsteg.

– Jag tror att Sverige kommer att följa trenden, om än lite mildare. Tuffare invandringspolitik, det har redan hänt, men också hårdare politik när det gäller integration. Och en konvergens kring den nya mitten, som har flyttat ännu längre åt höger. Socialdemokratin kommer att förlora på detta.