När Dagens ETC bjöd in till samtal i podden Bakom rubrikerna var det heller inte boken som var tänkt att ligga i fokus – utan frågorna den tar upp.

Alex Alvina Chamberland är 34 år, författare och performancekonstnär. Hon är i dag bosatt i Berlin där också hennes resa mot att få en kropp som överensstämde med hur hon kände sig började för tio år sedan. Idag anser hon att hennes fysiska transition har förbättrat hennes livskvalitet påtagligt.

Aleksa Lundberg har hunnit fylla 39 år och jobbar som skådespelare och journalist. Hon skriver också återkommande krönior i Dagens ETC och har givit ut boken ”Bögtjejen” som handlar om en tonårings resa från att komma ut som bög till att efter hormonbehandling och kirurgi leva ett liv som kvinna. Till skillnad från Alex Alvina Chamberland är hon inte säker på att hon skulle genomgå hormonbehandlingen och kirurgin igen, om hon haft de insikter hon bär på idag.

Ni har två lite olika ingångar i den här diskussionen. Vad saknar ni i debatten som den ser ut?

Alex Alvina: Vardagslivet och levda liv! Det finns en enorm diskriminering på arbetsmarknaden i dag. Många transpersoner befinner sig under fattigdomsgränsen. Globalt sett saknas det ofta arbeten att få, förutom sexarbete. Det är så de materiella villkoren ser ut för transkvinnor, vilket inte diskuteras.

– Det andra vi behöver prata mer om är relationen mellan strejta män och transkvinnor. Väldigt många män har sexuella affärer med transkvinnor, men ofta på ett sätt som är objektifierande, fetischerande och nästan alltid i hemlighet. När de sker offentligt är det ofta på ett sexuellt plan. Nordeuropeiska män är också ofta mer stängda gentemot transkvinnor än män i många andra länder, vilket ställer frågor kring bilden av västvärlden som den mest progressiva.

Aleksa: – Jag håller med Alex Alvina: det finns verkliga liv bakom rubrikerna och detta är viktigt. Däremot är jag av lite annan uppfattning när det gäller debatten: Vad menar vi med kön, vad innebär det att ha en inre könsidentitet som inte matchar med kroppen, och varför ska kroppen göras om för att matcha den könsidentiteten? Jag som transkvinna, som gjorde min operation för mer än 20 år sedan, drabbades av ett slags trauma efteråt. Jag gick in i en depression och visste inte längre vem jag var. Om jag tyckte att jag haft en identitetskris innan så var det inget mot vad som hände efter operationen. Om jag hade vetat om detta hade jag inte gjort den.

– Jag började ju processen redan när jag var 17 år. Jag var väldigt sugen på att leva mitt liv, att få vara den jag är. Men vad jag aldrig tog med i beräkningen var att tänka på vad det innebär det att vara kvinna och inte man. Varför kan inte jag vara i det kvinnliga genuset – som en kroppslig fysisk man? Detta är en fråga jag saknar i debatten.

”Saker lättades inom mig”

Alex Alvina Chamberland kom ut som transperson, som icke-binär, för tio år sedan i vad hon kallar för en väldigt queer kontext och förståelse av kön.

– Jag blev faktiskt skadad av det motsatta synsättet: Mycket av queerkulturen handlade vid den tiden om att du kan vara olika kön utan att behöva ändra på kroppen. Jag envisades väldigt, väldigt länge med att jag kunde vara icke-binär utan att göra någon kroppslig förändring. Att jag också kunde vara transkvinna och presentera mig feminint utan att ändra kroppen. Men ju längre tiden gick desto mer insåg jag att det faktiskt också är min kropp som måste ändras. Så var det för mig, men det behöver inte vara så för alla.

– När jag började på hormoner var det tydligt. Jag menar inte att allt plötsligt var fantastiskt och att världen bara öppnade sig. Det var komplext. Men saker lättades inom mig. Den här berättelsen känner jag igen från väldigt många transpersoner.

– Det som var skönt med Tyskland var att det enda jag behövde göra var att gå hos en psykolog fem gånger och därefter gå till läkaren som kunde skriva ut hormoner. När jag väl hade bestämt mig hade jag mått extremt dåligt av att behöva vänta i vårdkön i Sverige, som ofta är två eller tre år. För mig hade det varit bra att redan som 22- eller 23-åring ha förstått att det går att vara feminist och queer och vilja ändra på sin kropp.

”Jag skulle övertyga min utredare”

Efter att Aleksa Lundberg gav ut sin bok ”Bögtjejen”, har hon gånger berättat om sin transitionsresa i medierna. Bland annat i Dagens ETC.

– Jag kom ut som transtjej efter att ha stött in i ett par transsexuella tjejer i Pridepark som 17-åring. Jag hade kommit ut som homosexuell året tidigare. Jag var väldigt feminin, har alltid varit det och blivit mobbad för det. Jag levde äntligen ut min fulla potential tyckte jag. Jag var i Pridepark som dragqueen, som ”Nicole de Lancret”. Jag tog en lapp av tjejerna som såg så otroligt snygga ut och på lappen stod det ”Riksförbundet för transsexuella”. Då fattade jag att de här tjejerna var födda som män, vilket exploderade i ett halleluja inom mig. Jag hade alltid velat vara en prinsessa som liten, plötsligt kunde den drömmen bli sann. Detta ledde till att jag kom ut som transsexuell och inledde en könsidentitetsutredning. På den här tiden letade man fortfarande efter en inre könsidentitet under utredningen. Detta skulle utredas. Detta satte en mindset att jag skulle övertyga min utredare.

Den sista undersökningen som gjordes av Aleksa Lundbergs kropp innan hon ansågs vara färdigbehandlad med hormonerna beskriver hon i dag som en ”övergreppsliknande situation”. Hon fick lägga sig naken på en brits medan läkaren kände på hennes kropp och kön med handskbeklädda händer. Aleksa Lundberg drabbades av en panikångestattack på britsen, vilket läkaren tolkade som ett tecken på att hon var transsexuell.

– En man skulle, enligt läkaren, ha velat framhäva sin penis. Han sa: En man skulle inte skämmas över den. Du fick den här reaktionen. Jag tror på dig nu.

– Detta har jag tänkt på väldigt mycket efter att jag senare kommit fram till att jag inte nödvändigtvis blev hjälpt på det sättet jag trodde av hormonerna och operationerna. Jag har tänkt på vad som låg bakom läkarens agerande. Bland annat detta ligger bakom att jag i dag tänker att man inte ska behöva operera sin kropp för att kunna vara den man är. Men, jag är inte absolutist. Bara för att det var så för mig kan det såklart vara på ett annat sätt för en annan.

Aleksa, du har upplevt att din erfarenhet av transvården och dina tankar efter transvården inte riktigt har fått plats i transcommunityt i Sverige.

– Jag tror inte jag har använt de orden. Jag har blivit utkastad från ett forum på Facebook, vilket jag tycker att det sa något om viljan att diskutera frågorna. En detransitionerad person som driver en sida för detransitionerade känner till uppemot ett 40-tal fall från den här nya unga gruppen, i de här fallen rör det sig om kvinnor, som har gjort om sig till killar och som har kommit på att det här är inte vad det handlar om. Antingen får de traumabehandling för ånger eller så detransitionerar de. Ett 40-tal fall är ingen liten siffra. Speciellt inte eftersom den här gruppen är ny. Den pyttelilla evidens som finns är gjord på oss som kommer från det gamla systemet. Alltså äldre transpersoner. Ångerstatistiken är inte uppdaterad sedan 2010. Det finns en ovilja att prata om detta eftersom det finns en rädsla för att vården ska dras in – för alla. Men jag tror att det är precis tvärt om: om vi inte nyanserar nu så kommer de här uppenbara fallen som vi inte pratar om resultera i kraftiga restriktioner av transvård för alla i framtiden.

Du, Alex Alvina, har tidigare berättat att du har känt dig exkluderad i bögvärlden efter att du som vuxen började uttrycka dig själv mer feminint och innan du beslutade dig för att transitionera. Kan du berätta lite för oss om detta?

– Så snart jag började uttrycka mig på ett könsöverskridande sätt var jag totalt avsexualiserad av bögvärlden. Det fanns ingen plats för mig där, varken för att hitta sexuella eller romantiska partners. Långt innan jag började transitionera kroppsligt hade jag mitt sexuella liv med främst heterosexuella och en del bisexuella män. Det som har förändrats i den romantiska delen i och med hormonerna är att nu är det flera strejta män som kan tänka sig att träffa mig offentligt. Jag har haft en pojkvän, det hade jag inte på typ åtta år. Att befinna sig i det här mellanförskapet innebär ett totalt utanförskap. En del människor behöver korrigera kroppen för att må bättre. En del människor behöver inte det. Men de som behöver det ska få det och ska inte behöva vänta i tre år för att resurserna inte räcker. Men för de som inte vill korrigera kroppen måste samhället ändra på sig så att det finns en plats även för dem. För det finns inte i dag och detta kan jag också tycka saknas i debatten. Varför kan inte samhället behandla människor i mellanförskapet som människor? Man blir avmänskliggjord när man befinner sig däremellan.

Aleksa: Exakt!

Alex Alvina: Framför allt om du föddes som ”kille”, inom citationstecken, och sedan börjar uttrycka dig könsöverskridande feminint. I mitt fall behövde jag verkligen ändra kroppen. Jag kämpade med det här skitlänge. Sedan jag började med hormonerna är jag – utan att säga att allt är guld och gröna skogar – mycket gladare i min kropp. Det känner jag igen från de flesta transpersoner jag pratar med. Men alla berättelser behöver komma fram. Även om de detransitionerande personerna hittills är en liten minoritet, det är viktigt att poängtera.

– Sedan måste vi ju kunna diskutera att många inom transvården kanske saknar kompetens. Även om jag är oenig i många frågor med exempelvis Kajsa Ekis Ekman så finns det kanske vissa frågor där vi ändå går ihop.

Aleksa: Här är jag helt enig med dig. Det måste komma till en diskussion om vilken plats de människor som inte passar in i de givna genusmallarna har i samhället och hur vi kan skapa den platsen. Jag har precis samma erfarenhet som dig när det kommer till att vara en väldigt feminin genusöverskridande bög i bögvärlden. En av mina första erfarenheter av bögvärlden var på en bögklubb sent 90-tal. Då kom en björnig snubbig bögkille fram till mig och sa att ”Du är så jävla dum i huvudet”. Det finns ett sånt förakt…

Alex Alvina: För feminitet inom bögvärlden ja, ett extremt förakt! Den frågan diskuteras knappt. Det är synd.

En hypotetisk fråga, men om ni hade levt i ett samhälle utan så stereeotypa könsroller, där var och en fick agera mer som hen ville – hade ni behövt ändra er kropp då?

Alex Alvina: – Jag vet inte om jag hade tillhört dem som tog livet av sig om de inte fick ändra kroppen. Men de finns också, det är värt att nämnas. Men nu, när jag vet vilken glädje som kom ur processen, att hyn blev mjukare, att fettet omfördelades på ett mer feminint sätt, håret blev tjockare, nu när jag vet vilket lycka de här sakerna ger mig, nu skulle jag inte vilja ge tillbaka dem, de har betytt jättemycket för mig. Jag var transperson i åtta år innan jag började ta hormoner, under hela den här tiden fick jag kämpa med att raka hela kroppen, med ansikts- och kroppsbehåringen som kom tillbaka, hela tiden vara i kamp mot min egen kropp för att den skulle vara så feminin att jag över huvud taget skulle vilja gå ut genom dörren och känna mig okej på stan. Den kampen har lättat. Jag kan känna mig vacker i min egen kropp i dag – ibland till och med utan smink utomhus. Det är helt fantastiskt!

– Mitt liv hade inte varit så fyllt av trauman – både innan och efter hormonerna – om vi inte hade levt i ett så sexistiskt och transmisogynt transfobiskt samhälle som vi gör. Men till syvende och sist var det kroppsliga väldigt viktigt för mig. Både queerdebatten för tio år sedan och den här radikalfeministiska debatten – de missar någonting som även exempelvis Judith Butler har erkänt sig skyldig till. Hon har insett att hon glömde bort att det kroppsliga också är viktigt för vissa personer.

Aleksa: Jag har också erfarenheter av eufori när min kropp började förändras och jag började bli tagen som kvinna på stan. Inget är svart eller vitt. Jag var också lycklig under lång tid. Mitt perspektiv är mer att med tiden har denna känsla liksom klingat av, den har blivit vardag. Mindre viktigt. Mitt människovärde ligger inte längre i att jag tillhör ett visst kön. Jag är trygg i den jag är.

– Jag vill inte ta bort vården från någon, men jag skulle vilja lyfta vad vissa detransitionerade säger: De skulle vilja att samtalet om könsdysfori fördes på ett lite annat sätt. De har också känt eufori, de har kämpat för sina operationer. Sen hände något som skiljer dem som fortfarande är lyckliga från dem som börjar ångra sig. De som börjar ångra sig känner just att euforin klingar av. Då står de där med kroppar som de inte heller är bekväma med, som också överskrider, men nu åt ett annat håll. Som inte speglar dem de upplever sig att vara.

Alex Alvina: Absolut, att tvivel uppstår och att det finns en komplexitet måste få ta plats. Det handlar – igen – om att få in de verkliga liven istället för att bara röra oss på den symboliska nivån i diskussionen.

Aleksa: Håller med.

Alex Alvina: Idag kan jag åka tunnelbana utan att bli spottad på. Jag kan gå ut på en promenad utan att få skällsord kastade efter mig. Självklart spelar detta in också.

Skulle ni vilja ge mig ett utopiskt framtidsscenario för låt säga 20 år fram i tiden?

Aleksa: Det första jag tänker på är sociala medier och filterbubblorna vi hamnar i. Där vi nästan blivit immuna mot motståndarsidans argument. Det här samtalet som vi har nu, du och jag Alvina, jag kan inte minnas när jag hade ett sådant sist. Samtal där man inte behöver vara totalt enig men heller inte helt oenig. Min utopi är att om 20 år har vi lämnat den här filterbubbellogiken bakom oss och kan se människan bakom rubrikerna och tycka olika ibland.

Alex Alvina: Jag håller med. Om vi går tillbaka till frågan om strejta män: På ett sätt har det varit himla skönt att jag genom mina relationer med strejta män, relationer som också varit problematiska, har kunnat komma bort från filterbubblan. De har ofta helt andra åsikter om både queer och feminism. Jag har fått höra deras perspektiv. De här relationerna är på många sätt traumatiserande, inte för att personerna inte delar mina åsikter, utan på grund av olika former av våld de har fört med sig, men det har också funnits mycket i dem som har utvecklat mig.

– Men en utopi. Jag skulle vilja att alla människor – oavsett var de är vad gäller könsuttryck – ska behandlas väl. Få vård om de behöver det och med rätt resurser. Precis i den takt och snabbhet som individen behöver. Om individen är på väg att ta livet av sig ska den inte behöva vänta i två år. Men om personen är osäker och behöver ha en utredning eller en lång diskussion, då ska den tiden finnas. Och om människan kommer på att den inte vill ha vård, om den befinner sig emellan könen, då hoppas jag att den kan få leva i ett samhälle där den kan leva ett levbart liv – på arbetsmarknaden, på gatorna, i det romantiska livet och det sexuella.

Lundbergs och Chamberlands kulturtips om kön och trans

1. ”Mörkrummet” av Susan Faludi

2. ”Vännerna från Place Blanche” av Christer Strömholm (finns inte i butik, men kanske på Bokbörsen)

3. ”Material girls” av Kathleen Stock

1. “Whipping Girl – A Transsexual Woman on Sexism and the Scapegoating of Femininity” av Julia Serano

2. “Normal Life – administrative violence, critical trans politics, and the limits of law” av Dean Spade

3. “Vernon Subutex 1” (och “King Kong Theory”) av Virginie Despentes