– Vi får i så fall prata om vad som hänt förut och vad som kommer att hända, jag vill inte ­recensera vad de som nu är aktiva och har ansvar i partiet gör.

Men som den gamle politiker han är, han blir 74 år i november, kommer vi ändå att tala mycket om dagens politik och kanske framför allt om Sverigedemokraternas inverkan på den.

Det är inte så underligt, den förre folkparti­ledaren Bengt Westerberg har i en intervju med Dagens ETC tidigare hävdat att Lars Leijonborg spelade en central roll när Liberalerna bestämde sig för att kunna samarbeta med Sverigedemokraterna.

Lars Leijonborg själv menar att han inte har den positionen inom Liberalerna.

– Jag har distans till Liberalerna på ett sätt som jag menar att en tidigare partiledare måste ha. Men visst har jag kontakter i partiet fortfarande. Jag har en del med Bengt Westerberg att göra och Nyamko Sabuni och Johan Pehrson är mycket gamla goda vänner till mig. Men jag bestrider att jag skulle lagt mig i frågan om Sverigedemokraterna.

”Carlsson smällde igen dörren”

Enligt många i partiet har Westerberg och Leijonborg haft olika inställningar till sam­arbeten – medan Westerberg kunde tänka sig att samarbeta med Socialdemokraterna var Leijonborg tydlig med att han ville ha ett brett borgerligt samarbete. 

– Det är lite mer komplicerat än så. Min inställning har berott på vad som varit de viktigaste utmaningarna. Jag stödde Bengt Westerbergs försök att få en koalition med ­Socialdemokraterna 1994 då det gällde att fullfölja politiken mot den ekonomiska krisen. Men sedan Ingvar Carlsson smällde igen ­dörren i ansiktet på honom har jag prioriterat borgerlig samverkan, det är sant. 2022 var de stora frågorna att få nya grepp i fråga om brottsbekämpning och integration och få fram mycket ny fossilfri elproduktion för klimatets skull. Att då söka samverkan med S/MP ­kändes inte som den bästa lösningen.

Länge ett delat parti

Bengt Westerberg nådde som partiledare i valet 1985 en stark uppgång till 14,2 procent. Sedan gick det ner och efter ett mellanspel med Maria Leissner som partiledare tog Lars Leijonborg över och partiet gick upp till 13,3 procent. Då talade man om Leijonkungens popularitet.

Frågan om förhållandet till populistiska ­högerpartier, först till Ny Demokrati, sedan och framför allt till Sverigedemokraterna, har varit central för Folkpartiet/Liberalerna under en lång tid och lett till en kraftig splittring i partiet. Lars Leijonborgs efterträdare som partiledare Jan Björklund drev igenom med en tvåtredjedelsmajoritet att man inte skulle på något skulle samarbeta med Sverige­demokraterna.

– Men partiet var fortsatt väldigt delat och när Nyamko Sabuni som partiledare tog upp frågan fick hon samma majoritet som Jan Björklund – men nu för någon form av samarbete med Sverigedemokraterna. Det var nog nödvändigt för partiet att göra ett val, det fanns till slut ingen kompromiss mellan de ståndpunkterna.

– Läxan är att man måste göra en ­bedömning av samhällsproblemen, säger Lars Leijonborg. 

– Vad kan liberalismen åstadkomma? Jag känner ju Johan Pehrson väl och vill bestämt hävda att han är socialliberal, men allt bottnar ju i detta: Ska Sverigedemokraternas existens innebära att Socialdemokraterna alltid sitter kvar vid makten. 

Sabuni gjorde vägvalet

Lars Leijonborg menar att det var Nyamko Sabuni som gjorde vägvalet, att Johan Pehrson bara övertog det. Samtidigt menar Lars Leijonborg att samarbetet med populistiska ­främlingsfientliga partier inte är riskfritt.

– Självfallet finns det risker, men idén bakom ett samarbete är att testa. Det finns både goda erfarenheter och dåliga erfarenheter av sådana här tester. Och det finns röda linjer, saker som vi aldrig kan acceptera. 

När jag frågar Lars Leijonborg om hans egna röda linjer, var gränsen för honom börjar han med att säga att han egentligen inte borde svara på detta.

– Men ska jag nämna ett exempel blir det hur Sverigedemokraternas tankar om återvandring ska förverkligas i praktiken, där närmar man sig något som är en röd linje för mig. För mig är det avgörande att ingen som har laglig rätt att vara i Sverige ska behöva känna oro för att inte få stanna kvar. Om man börjar tillämpa regler så att det sprids en oro bland människor som har permanenta uppehållstillstånd i Sverige så är det ingenting jag vill medverka till.

Lars Leijonborg har åsikten att det är fel att isolera Sverigedemokraterna och att det är viktigt att man pratar med alla, även med populistiska och främlingsfientliga partier.

– Det är väl känt att jag och Bengt Westerberg har olika syn på vilken strategi man ska använda för att trycka tillbaka krafter man står långt ifrån. Det här är inga nya frågor för oss, det var en liknande situation när Ny ­Demokrati valdes in i riksdagen 1991.

Fel att lämna tv-studion

Ny Demokrati fick efter valet en vågmästarroll och det väckte frågan om hur det liberala Folkpartiet skulle ställa sig till någon form av samarbete med partiet.

– Bengt Westerberg fick mycket beröm för att han reste sig och lämnade tv-studion efter valet när Ny Demokratis partiledare Ian Wachtmeister och Bert Karlsson kom in för att diskutera valresultatet. Detta var främmande för mig, jag är ju skolad i att på valnatten är det folket som talat och det är en demokrats uppgift att acceptera val­resultatet, säger Lars Leijonborg.

– Först ville Bengt Westerberg inte bilda en regering med ett indirekt stöd av Ny Demokrati, men han accepterade det till sist och blev vice statsminister. Han utsåg också mig till gruppledare, det var djup ekonomisk kris och jag var ansvarig tillsammans med finans­minister Anne Wibble för att regeringens förslag gick igenom i riksdagen. Så det var vid några tillfällen nödvändigt att ha en dialog med Ny Demokrati, vilket Bengt Westerberg var starkt emot.

När jag intervjuade Bengt Westerberg tidigare tog han upp detta som ett svek och menade att du gick bakom ryggen på honom när han tog kontakter med Ny Demokrati. Bengt Westerberg var mycket upprörd.

– Det är klart att han visste vad som skedde. Det stod ju om inte annat i tidningarna, säger Lars Leijonborg.

Litar på Gunnar Strömmer

Samarbetet med Sverigedemokraterna har också fått konsekvenser och kritik i den liberala gruppen Renew Europe i Europaparlamentet, där till exempel Emmanuel Macron och hans franska parti också är med.

– Renew Europe och Macron personligen är starkt kritisk mot de svenska liberalernas vägval, de vill inte ha något samarbete med den här typen av partier. Men Macrons egen situation är speciell, Le Pens parti Nationell samling är honom hack i häl, Le Pen har 40 procent medan Sverigedemokraterna har mindre än 20. Jag tycker det visar att det inte är självklart vilken strategi för att hålla nere populisterna som är den rätta.

Men Lars Leijonborg har en stark tro på att regeringen, med sitt liberala inslag, kommer att kunna stå mot Sverigedemokraterna och en orimlig högervridning. Han hänvisar till att Sveriges justitieminister Gunnar Strömmer (M) är en människorättsadvokat och att det finns en djup medvetenhet om riskerna med samarbetet.

– Jag utgår ifrån att grundläggande rättsstatliga principer kommer att upprätthållas och dit hör att man inte får göra skillnad på människor på grund av deras etniska härkomst.

”Miljöministern har det inte lätt”

Lars Leijonborg framhåller hela tiden att samarbetet med SD är ett test, ”och hur det slutar är fortfarande en öppen fråga”. Han återkommer också till tesen att om man inte på något sätt samarbetar och talar med Sverigedemokraterna hamnar man i ett långvarigt socialdemokratiskt maktinnehav och förlorar ”en vital demokrati”.

Klimatfrågan ser Lars Leijonborg som mycket viktig, men han misstror miljörörelsens lösningar. Där tror han istället att tekniska lösningar och forskning kommer att förändra utvecklingen. Han pekar på kärnkraft och så kallad koldioxidavskiljning som avgörande inslag.

– Vår miljöminister Romina Pourmokhtari (L) har det inte lätt, men det är en utmaning hon måste klara. Men det är inte säkert att det blir på ett sätt som miljörörelsen vill. Jag är personligen väldigt övertygad om potentialen i koldioxidavskiljning och många menar att den tekniken är ganska beprövad. Norge med sitt dåliga samvete för sin oljeproduktion ligger långt framme. Jag tycker att vi ska ta armkrok med Norge som har stora lagringsmöjligheter under Nordsjöns botten.

Att tekniken är ny och ännu inte kunnat testas i stor skala och att de ekonomiska förutsättningarna är oklara är saker som Lars Leijonborg menar går att hantera, bland annat med mer forskning.

Kan L klara spärren? 

Men att Liberalernas situation är svår är klart.

– Om de har fyra till fem procents väljarstöd och partiet delas i två delar kommer de inte att klara fyraprocentspärren till riksdagen, säger Lars Leijonborg. 

– Partiet måste enas på en grund som utgår från samhällsproblemen och de möjliga lösningarna.

Det är svårt att tänka sig att de tidigare personfokuserade lösningarna som Westerberg-effekten, Lejonkungens återkomst eller den folklige korvhandlaren Johan Pehrson, kan garantera Liberalernas ställning i riks­dagen.

Forskning har alltid varit en av de viktigaste frågorna för Lars Leijonborg, men han har också arbetat mycket med bland annat medie­politik, migration och arbetskraftsinvandring. Att Sverige behöver arbetskraft från andra länder är enligt honom klart.

– Som partiledare tog jag upp språkkrav på invandrare och det blev en kraftig reaktion, men språket är en viktig del av integrationen. Samtidigt tog jag upp en i princip fri arbetskraftsinvandring, men jag tänkte väl inte då att det skulle vara cykelbud som i första hand skulle komma till Sverige.

”Måste ha socialt skyddsnät”

Lars Leijonborg säger sig dock att i hög grad hålla fast vid att den som har ett jobb som väntar alltid ska få uppehållstillstånd:

– Men när jag nu talar för Dagens ETC:s publik måste jag också nämna ordet lönebildning, med mitt synsätt finns det ett samband mellan en persons produktivitet och den lön som personen kan räkna med. ­Sanningen är ju att vår hoppressade lönestruktur har byggt en mur på arbets­marknaden, så att en del av arbetskraften har prisat sig ur den.

– I vårt förslag var det tydligt att arbetskraftsinvandrarna skulle ha löner enligt kollektivavtalen. Men det är klart att tar man in många utifrån som accepterar avtalens lägsta nivåer så kan man hävda att det bidrar till en press nedåt på lönerna. Det naturliga är dock att om vi har många arbetslösa i Sverige, och det har vi framför allt i gruppen utlands­födda, så är det rimligt att de tar de här ”enkla” jobben, som vi nu importerar arbetskraft till.

Men det är få som tror att många arbets­lösa skulle ta de här jobben till låga löner; det handlar också om var de bor, i vilken ålder de är och deras möjligheter att flytta efter jobben. Att få det att fungera kräver stora nedskärningar av välfärden och sänkning av bidragen. 

– Jag har aldrig haft den synen, ett ­Sverige som ska hålla ihop måste ha ett socialt skyddsnät och generell välfärdspolitik, säger Lars Leijonborg.

Men frågan är då hur man ska få arbetslösa att ta jobben som till exempel cykelbud. Den nya högern menar att en förutsättning för detta är att man bara ska försörjas på en miniminivå som nätt och jämnt räcker till överlevnad och att man ska tvingas ta de jobb som kan erbjudas för att, som Alice Teodorescu sa i en intervju med Dagens ETC, kunna sätta mat på bordet till sina barn.

”Jag är en positiv människa”

Lars Leijonborg har arbetat mycket med mediefrågor, både yrkesmässigt och politiskt. Nu sätter även de som är motståndare till att Liberalerna gick in i regeringen sitt hopp till att partiet ska kunna stoppa en slakt av presstödet och kunna rädda public service som en stark, oberoende kraft.

Lars Leijonborg sitter med i public service-­utredningen:

– Jag älskar public service och tycker att det är viktigt att den finns. En stark public service är jätteviktig. Det är också viktigt att det finns ett bra presstöd annars skulle många röster tystas. Sedan Bonnier Local News tog över Mittmedia skulle jag tro att Bonnier är den största mottagaren av presstöd.

När det gäller public service menar Lars Leijonborg att det kan finnas röda linjer även där, saker som Liberalerna aldrig skulle kunna godkänna.

– Ja, om man skulle… Men jag är en positiv människa. Det är ju Göran Hägglund som är ordförande i utredningen och vi är ju ­gamla ­vapendragare från alliansregeringen. Jag tror inte att det finns någon majoritet för att ­avlöva public service.

– Jag är ju själv del av utredningen och jag har förhoppningen att det ska komma ett bra förslag som garanterar ett starkt public service från utredningen.