Så skrev Liberalernas utrikespolitiske talesperson Joar Forssell på X/Twitter 29 februari. Händelsen som han syftade på var massakern i sydvästra Gaza city då en folkmassa kring en hjälpsändning attackerades och över hundra palestinier dödades. Palestinierna hävdar att israelisk militär öppnade eld oprovocerat mot den civila folkmassan. Israel hävdar att de flesta dog på grund av den kaotiska trängseln. 

Joar Forssell kallar sig gärna för den främsta Israelvännen i riksdagen, och har konsekvent och högljutt tagit ställning för Israels rätt att bomba Gaza i försvar mot Hamas. Det korta uttalandet på X var därför en tydlig svängning i retoriken. Var det en gräns för vad han kunde tolerera i Israels krigföring? 

– Det korta svaret är ja, säger Joar Forssell när han dagen därpå äter lamm på en indisk lunchrestaurang på Södermalm.  

– Men jag vill ändå trycka på att jag har varit tydlig hela tiden med att man får hålla sig inom folkrättens gränser. Min bild är att Israel inte vill skada civila, fortsätter han. 

Det handlar om proportionalitet, enligt Joar Forssell.

– Proportionalitet innebär i grunden att man ska ha ett legitimt militärt mål, som jag tycker Israel har. Att få bort Hamas militära förmåga, helt enkelt. Sen måste man väga det mot den eventuella skadan som kan orsakas hundratals civila palestinier utanför det militära målet. Det är det som är så svårt. I diskussionen i media är det hela tiden aggregerade siffror, men för att bedöma proportionaliteten måste man titta på varje enskilt fall. Och det här var ett väldigt tydligt fall. Om det stämmer att man oprovocerat har skjutit civila som står i en matkö, då är det helt oacceptabelt, såklart.

I P1 Morgon 14 februari sa du att du ”många gånger uttalat en stark sympati för de civila som tyvärr gått bort”. Ångrar du den formuleringen? 

– Både och. Andra säger ”mördades” och dit vill inte jag gå, men det är klart att jag hade kunnat säga ”dödats” eller ”förlorat sitt liv”. Det finns andra formuleringar som det kanske hade varit mer… 

Varför vill du inte säga ”mördats”?

– Därför att jag inte tycker att man kan fastslå det, om det inte finns en intention att döda civila palestinier. Jag tycker inte att det är mord om man riktar in sig på ett militärt mål och det dör andra människor i anslutning till det. Då tycker jag det är mer korrekt att säga ”mist livet” eller ”dödats”. De har ju de facto dödats, och det är ju hemskt i sig. Men när man använder ordet ”mord” innebär det för mig att det ska finnas någon form av intention, man ska ha velat döda de här personerna. Och det uppfattar jag inte att man vill.

Över 30 000 människor har dödats i Gaza sedan oktober. Däribland över 12 000 barn. Är det ett proportionerligt antal? 

– I dagligt språk så betyder proportionerligt att döda på ena sidan ställs mot döda på andra sidan, och då är det ju inte proportionerligt. Men i den folkrättsliga meningen så bedöms proportionalitet i förhållande till det militära målet och i varje enskilt fall, och det är det som gör det till ett så svårt ord att använda. Lyssnar man på radio eller läser tidningen så kan man uppfatta ordet som att man tycker att man likställer de israeler som har dött med det antal palestinier som har dött, och så är det ju inte. Det är inte samma siffror. 

Internationella domstolen i Haag, ICJ, konstaterade för en dryg månad sedan att Israel måste ”vidta alla åtgärder som står i dess makt” för att förhindra ett folkmord. 

– För att förhindra brott mot Folkmordskonventionen. Den innehåller ju flera brott. Jag delar uppfattningen från ICJ att man ska vidta åtgärder, men det är en nyansskillnad mellan folkmord och brott mot en konvention. 

Anser du att Israel har vidtagit de åtgärder som krävts? 

– Jag har svårt att bedöma om man har vidtagit de exakta åtgärder som domstolen har åberopat. Men jag tycker att man vidtar åtgärder, säger Joar Forssell och nämner bland annat hjälpsändningar, att Israel börjat förvarna inför sina bombningar bättre, att man minskat på massbombningar och bytt till mer markstyrkor. 

När det här kriget tar slut, för det kommer det att göra, så tror jag inte att den här regeringen i Israel sitter kvar.  

– Men om man har vidtagit tillräckliga åtgärder, det tycker jag faktiskt inte att politiker ska bedöma. Jag kan bli lite provocerad när vänsterpolitiker gör den bedömningen själva. Det finns en process och den får man någonstans respektera.

Om ICJ skulle komma fram till att Israel har begått folkmord, eller brutit mot folkmordskonventionen och mot internationell rätt, skulle du acceptera det? 

– Ja, absolut. Jag skulle acceptera om det kom ett sådant beslut. Sen tror jag att det finns andra brott som kanske ligger närmare till hands att peka på, till exempel har man ju en skyldighet att hindra människor från att propagera för brott mot folkrätten. Och ta de här extremistiska bosättarna, det är ju ett exempel där det är uppenbart att Israel måste göra mer, för att stoppa deras våld. 

Några av dem sitter ju i regeringen. Ben Gvir, som är säkerhetsminister, är väl en extremistisk bosättare om något? 

– Den israeliska inrikespolitiken är jättekomplicerad. När det här kriget tar slut, för det kommer det att göra, så tror jag inte att den här regeringen i Israel sitter kvar.  

Du var själv i Tel-Aviv och protesterade mot Netanyahus regering för ett år sedan? 

– Ja, förra våren. Mot inskränkningarna i rättssystemet och förändringarna av domstolarna. Det är verkligen en fråga som jag, både som liberal och demokrat, tycker är väldigt viktig. Så nej, jag är inte ett fan av Netanyahu. 

Ändå försvarar du konsekvent Israel och Israels agerande. Du är en väldigt tydlig Israelvän och man hör dig sällan lyfta någon kritik mot Netanyahus regering eller Israel i stort. 

– Jag tror att du är den första som gör en lite längre intervju med mig. Ofta hamnar man i ett sammanhang där det ska gå fort, en radiodebatt på sex minuter.

Men du har ju dina egna kanaler att säga precis vad du vill. När du står i riksdagens talarstol bestämmer du väl själv vad du ska säga? 

– Absolut. Inom vissa tidsramar. I grunden så tycker jag att man måste landa i att det behövs en tvåstatslösning. Och vill man ha en tvåstatslösning så måste man få bort Hamas. Eller, idéer går inte att få bort, men åtminstone deras förmåga att döda israeler. Det är det som det kokar ner till. Sen är Israel en demokrati och jag uppfattar det som att det finns en stark opinion mot Netanyahu, mot politiken han för där han samarbetar med de mer extrema högerpartierna, men också mot hans misslyckande med att skydda Israel mot 7 oktober-terrorismen. Det finns en växande och stark kritik mot honom, som kommer innebära att han avgår.

Israel den svaga parten

Joar Forssell är en av de flitigast återkommande rösterna i debatten om Israel-Palestina. Han har försvarat Israels krigföring, varit drivande i frågan om att stoppa biståndet till UNRWA och vill upphäva det svenska erkännandet av Palestina som stat. Gång på gång i debatten återkommer han till att det yttersta moraliska ansvaret för de tiotusentals civila som dött på Gaza ligger på Hamas. Det var Hamas som startade kriget, det är Hamas som enklast kan få till en vapenvila genom att släppa den israeliska gisslan, hävdar han. 

– Jag tycker att Israel är den svagare parten. Man är utsatt. Det judiska folket har varit förföljda i tusentals år. Attacken 7 oktober var en pogrom i ledet av väldigt många pogromer. När reaktionerna på detta blir att man går ut och stöttar Palestina plötsligt. Då polariserar det. 

På vilket sätt menar du att Israel är den svagare parten? Det är en av världens starkaste militärmakter. 

– Som är omringade av fiender. 

De har haft starkt stöd av USA och större delen av hel västvärlden, inklusive EU och Nato. 

– Men man är inte medlemmar i EU eller Nato.  

Det är en ockupationsmakt, enligt internationell rätt, sedan 1967. 

– Man får nog ändå se att det läget som Israel har på kartan, med grannarna som ligger runt dem, innebär att om det blir ett storskaligt krig kommer Israel att vara offret. 

Hur ser du på ockupationen av Palestina i stort? 

– Ibland, när den samlade vänstern pratar om ockupation, så upplever jag att man gör det ganska ospecifikt. Vissa menar till och med att hela Israel är en ockupation. Det har vi hört ganska mycket i demonstrationer nu. 

Attacken 7 oktober var en pogrom i ledet av väldigt många pogromer.

Men om vi håller oss till någorlunda seriösa bedömare och gränserna från 1967, som internationell rätt utgår ifrån. 

– Det är klart att jag tror på en framtida tvåstatslösning. Jag tror att man behöver ha blicken framåt. Då kommer ju båda parter att behöva ge upp territorier som man kontrollerar idag. Och sen är det så att den här politiken där man tar mer mark för bosättningar, den måste sluta. 

En tvåstatslösning är rimlig att fortfarande tro på? 

– Ja, jag tror det, och jag tror på sätt och vis att den är närmare än tidigare, för att efter ett sånt här krig burkar pendeln slå åt andra hållet. Det har hänt tidigare att Israel har fått en mer vänsterlutande regering, eller mittenorienterad kanske man ska säga i Dagens ETC. Jag tror att det finns en enorm krigströtthet hos alla som bor både i Israel och på den palestinska sidan. Så jag tror att det kommer finnas ett folkligt tryck för att få till en hållbar lösning som säkrar fred. 

Det finns en en bild på Ebba Busch där hon har en t-shirt med tryck från israeliska militären, IDF. Har du också någon IDF-merch? 

– Ja, jag har en IDF-keps. 

Brukar du ha den på dig? 

– Ja, just nu är den på landet tror jag. 

Men du stödjer IDF så mycket att du skulle kunna ha den på gatan i Stockholm? 

– Jag vet inte om jag skulle våga ha den här, men jag skulle kunna ha på den på landet när jag plockar svamp. Jag stöttar inte på något sätt allt som IDF gör, eller allt som någon annan försvarsmakt gör heller för den delen, men jag stöttar idén om att det ska finnas en judisk stat. Då ingår att man har en försvarsmakt. 

Att bära en IDF-keps är ändå ett ganska starkt symboliskt ställningstagande för en militärmakt som bombat tiotusentals civila till döds? 

– Nu var det ett tag sedan jag hade den på mig i och för sig. Men om jag skulle sätta på mig den idag så skulle det inte vara till stöd för att bomba civila, utan då skulle det vara till stöd för idén. När man utför bombningar eller markoperationer så syftar det till det militärt legitima målet att slå ut Hamas. Det är helt rimligt och det tycker jag man ska stötta. 

FN:s särskilda rapportör för rätten till mat konstaterade häromdagen att Israel ”avsiktligen tvingar palestinier till svält” och menar att det är ett krigsbrott som utgör en ”folkmords-situation”. Hur ser du på den pågående svältkatastrofen i Gaza? 

– Det är fruktansvärt. Det går inte att inte bli berörd av de bilder som kommer ut. Det är en jättehemsk situation. 

Håller du med om att Israel är ansvariga för att avsiktligt skapa den situationen?

– Jag tror inte att Israel vill att människor ska svälta. 

Varför säger då en FN-rapportör annorlunda?

– Det vet jag inte, jag har inte läst rapporten. Men jag tror inte att Israel medvetet vill svälta civila. Jag tror inte att Israel medvetet vill döda civila. Jag tror inte att Israel medvetet vill skada civila. Jag tror inte på det. För det är inte så som jag känner Israel, det är inte så som jag känner det israeliska folket. Det man vill göra är att få bort Hamas. Sen så är det ett krig och det är en fruktansvärd situation på marken och det behöver komma in mer mat och andra förnödenheter.