– Min släkt på pappas sida var i fem generationer fabriksarbetare på exakt samma fabrik, i Jonsred, ett litet brukssamhälle utanför Göteborg. De bodde dessutom inom en kvadratkilometer från varandra. Min pappa var också arbetare, fast inte på just den fabriken. Och jag är kulturjournalist. På pappret ser det ut som en klassresa. Men inkomstmässigt tjänade han alltid mer än vad jag nånsin har gjort. Men jag har en mamma också, som var högstadielärare. Ett yrke som i början av 70-talet hade ganska hög status och ganska bra löner. Helt jämförbart med att vara journalist idag. Man måste hela tiden ta hänsyn till hela samhällets förändring när man tittar på de här frågorna.
Du skriver om ”absoluta” och ”relativa” klassresor. Kan du utveckla?
– Exakt. Man kan mäta i absoluta termer. Har barnen mer pengar än sina föräldrar? Längre utbildning? Det har nästan alla i Sverige. 80–90 procent har längre utbildning och högre inkomst än sina föräldrar. Det skapar en slags synvilla. Man tänker att min pappa gick så kort i skolan. Och farmor ska vi inte prata om! Det var fattigt, det var stampade jordgolv och pigjobb. Men man måste ta hänsyn till att hela samhället förändrats. Det är möjligt att farmor med sina sex år i skolan befann sig i samma sociala skikt som du själv gör.
Så vi kulturjournalister trampar runt på vår generations stampade jordgolv?
– Så långt skulle jag inte dra det. Men vi måste jämföra föräldrarna med genomsnitten i deras generation och barnen med barnen i sin generation.
Men när du väger samman allt, vad landar du i för slutsats?
–Ska man säga att jag har gjort en klassresa, då får man ta fram luppen och titta på detaljerna. Det faktum att jag skriver i några av Sveriges största tidningar, att jag varit länge i den offentliga debatten, skapar i vårt samhälle ett slags status. Så jag har gjort ett mått av statusresa. Jag umgås i princip bara med mycket högutbildade människor, till exempel. Och så har det ju inte varit för mina föräldrar. Men med alla andra mått mätt så är det inte mycket till klassresa att prata om.
Du skriver att man måste titta på hela släkten?
– Att mäta föräldrar och barn är en sak. Då får man fram ett typ av samband. Men börjar man väga in farmor och mormor och farfar och inte minst föräldrarnas syskon, kusiner och så vidare … då förstärks släktsambanden med barnen jättemycket. Tittar man brett på släkten stannar folk kvar i samma skikt i mycket högre utsträckning än om man bara mäter föräldrar och barn.
Vilka är de mest ärftliga yrkena?
– Jag har en liten lista på det. Det är några specialiserade yrken. Jägare och fiskare är på topp fem.
Jag ser framför mig nån ö i Bohuslän som man aldrig tar sig ifrån. Man ärver farsans fiskebåt.
– Ja, det kan man tänka sig. Man ärver livsstilen och yrkeskunskaperna. Sen är det en del breda yrken som är ihopklumpade i den här statistiken. Typ ”städare” och liknande. Och ”vårdpersonal”. Det är två yrkeskategorier som också går i arv.
Vissa höginkomstagaryrken borde också vara väldigt ärftliga?
– Ja, det är de. Bolagschefer, typ. Absolut. I snitt så har väl ungefär var tionde svensk exakt samma yrke som någon av sina föräldrar. Men det intressanta är att titta på överrepresentation. Om vi tar läkare, till exempel. En försvinnande liten andel av befolkningen är läkare. Däremot, av de läkare vi har så är en helt oproportionerligt stor andel läkarbarn. Bland läkare, ingenjörer, jurister, doktorander är överrepresentationen jättestark. Och direktörer, naturligtvis. Och även kulturjournalister. Det finns nån siffra på att fem procent av kulturarbetare och journalister har kulturarbetare och journalister som föräldrar. Fem procent låter inte så mycket, men det är en enorm överrepresentation.
Har det blivit svårare att göra klassresor?
– Mitt svar på det är: förmodligen. Och det beror på vilka epoker du jämför.
Vilket underbart forskarsvar!
– Problemet när man gör den här typen av undersökningar är att forskningen alltid ligger flera decennier efter verkligheten. Först måste man mäta föräldrarna när de är 40 - 50 år. Och sen får man vänta tills barnen är 40 - 50 år, innan man kan mäta dem. Men i teorin finns saker som borde gjort klassresor svårare. Det ena är en dramatiskt ökad ojämlikhet. Det andra är marknadsskolan. Men vi har ännu inte sett vad som händer med barnen som har gått hela sina liv genom marknadsskolan.
Meritokrati är ett dåligt begrepp, tycker du. Varför?
– Meritokrati i snäv mening har jag inga stora problem med.
Kan du definiera det?
– Att man tittar man på kompetens och meriter när man tillsätter tjänster eller utbildningsplatser. Men sen finns det en bredare definition, ett helt samhällssystem som sorterar oss i enlighet med meriter, och utdelar belöningar i form av status och pengar i enlighet med dessa meriter. Det leder till att de som lyckats tycker att de har förtjänat detta. Men även till att de som inte lyckats tycker att de förtjänar sin plats på botten. Vissa undersökningar visar att de tycker mer så än de högutbildade. Och det är det där som meritokratin blir väldigt problematisk.
Vad lär vi oss att tro på meritokrati? I Sverige älskar vi berättelser om klassresor. Susanna Alakoski, Patrik Lundberg … bra insiktsfulla skildringar om klasskonflikter, men är de i grund och botten bara reklam för en meritokratisk världsbild ?
– Jag kallar dem ett slags ”mytologer”. Pierre Bourdieu kallar dem för ”de mirakulösa”, de som gjort en väldigt lång klassresa från botten till toppen. Det här ”miraklet” visar andra att det går att lyckas. Men de döljer att för de allra flesta är det inte alls möjligt.
Du som socialist, vill du ens ha klassresor?
– Ja. Jag vill ha ett socialt rörligt samhälle. Det är friare på alla sätt än ett orörligt samhälle. Men klassresor förutsätter ett klassamhälle. De förutsätter ojämlikhet. Klassresor är aldrig någonsin en lösning på ojämlikheten.
Vet du vad du har för IQ?
– Nej.
Inte jag heller. Tror du att du är intelligent?
– Intelligentare än dig, förmodligen, haha. Den enda rimliga gissningen om man inte vet och har gjort massa tester är att man ligger ungefär på medel.
Min poäng är att tron på meritokrati får en massa sidoeffekter. Du skriver i boken om hur tester blivit en viktig del av det moderna arbetslivet.
– Det absurda är att skillnaderna mellan människor när vi föds, intellektuellt, biologiskt, genetiskt, är minimala. Jag skulle tippa att 90 procent av befolkningen kan göra 90 procent av jobben om man får rätt skolning. Men de små skillnader som finns är de extremt fixerade vid att mäta upp, i tron att det skulle ge någon slags avgörande utslag. Men de små skillnaderna som finns mellan oss är något helt annat än den dramatiska ojämlikhet som den sociala strukturen skapar.
Är det inte nästan lite taskigt att spräcka den här bubblan för en övertygad meritokrat?
– Det är en självsmakande, självbekräftande ideologi som är som klippt och skuren för dem som föds i eliterna. En central tes i boken är ju att tron på meritokratin växer i hela västvärlden. Och den växer under samma period som de faktiska klassklyftorna djupnar. Det går hand i hand. Människor tror att systemet är någorlunda rättvist och därför accepterar man också en ökande ojämlikhet.
Svenskar tror uppenbarligen på meritokrati i större utsträckning än andra.
– Det gör man inte egentligen.
Det har jag ju hämtat ur din bok!
– Nej, det tror jag faktiskt inte. Svenskar tror på meritokratin i lika stor utsträckning som många andra västeuropeiska länder. Det är framförallt i USA som tron på meritokratin är mycket starkare. Ett land där 95 procent av befolkningen tror på det individuella ansvaret för sin situation samtidigt som man har bråddjupa klassklyftor. Men Sverige rör sig åt det hållet.
Det här är ju en bok som ovanligt nog har förslag på lösningar.
– Jag har blivit så frustrerad så många gånger av författare som bara lämnar oss med en analys och inte föreslår någonting alls, så jag har tre angreppsfronter. Obligatorisk förskola från tidiga år är ett sätt för staten att bryta föräldrarnas grepp.
Obligatorisk förskola från treårsåldern?
– Ja, men jag är lite skeptisk själv. Jag är konservativ på den punkten.
Kristdemokraterna skulle ju bli tokiga om de läste den här boken.
– Naturligtvis. Men för den sociala rörligheten skulle det förmodligen vara bra. Och det vore bra att avskaffa det här bisarra skolvalssystemet. Skolan är jätteviktig. Det är i skolan man kan bryta föräldraarvet och ju senare barnen väljer inriktningar och program ju lättare väger det sociala arvet, även om det inte går att ta bort det helt.
Jag tycker det låter briljant.
– Sen skulle jag vilja skyffla tillbaka meritokratin till de situationer där den hör hemma. Till anställningssituationer. Måste man ha ett urval kan jag tänka mig att man tittar på vilka som har rätt kvalifikationer för att överhuvudtaget få söka och sen lottar man mellan dem istället för att rangordna dem.
I vilket land finns det mest social rörlighet?
– Danmark. Om man har social rörlighet som mått så är det de nordiska länderna och Kanada. Och jag tror att toppen är då Danmark
Det här låter som en Malmöbos åsikt.
–Det är såklart inte en åsikt utan det finns mått på detta. Skillnaderna är inte jättestora, men Danmark ligger i topp. Möjligen har det att göra med att de har en annan typ av yrkesutbildningar.
Men Danmark håller på att bygga en ny, etnifierad underklass genom sina stenhårda invandringslagar.
– Det håller vi på att göra även i Sverige, men Danmark går lite före oss. Det är mycket sannolikt att den sociala rörligheten både i Sverige och i Danmark minskar dramatiskt när man mäter de nya generationerna. Om man tittar tillbaka i historien i Sverige har utrikesfödda en mycket större rörlighet än svenskfödda. De slits ur sitt sociala sammanhang i hemländerna och placeras i en ny miljö där lite mer kan hända. Både uppåt och neråt.
Du föreslår också att man ska dela ut en miljon kronor till alla svenskar på 25-årsdagen?
– Skulle man införa en 40 - 50 procent arvsskatt skulle de rika fortfarande ha jättemycket pengar kvar och vi skulle kunna dela ut en miljon eller så, till varje 25-åring. Vi skulle alla bli arvtagare. Det vore en fantastisk utjämning, inte bara för att man får en massa pengar utan också för att en massa människor plötsligt inte skulle tvingas ta de allra sämsta jobben. Det skulle öka löntagarkollektivets förhandlingskraft.
En underbar utopisk tanke.
– Jag har snott den från Piketty.
Samtalet har redigerats och förkortats för tydlighet.
Podden om Petter Larssons ”Riggat” finns på din favoritpoddplattform. I podcasten ”Kulturen med Dagens ETC”.
