– Kan du höra mig för om du kan det så kör vi igång direkt!

Ingen tid att förlora. Den nyss fyllda 81-åringen har som vanligt mycket att stå i. Nyligen hemkommen från en tripp till London för att stötta de strejkande transportarbetarna mobiliserar han vidare på hemmaplan inför mellanårsvalet till USA:s kongress i november. 

I kampen för fackligt motstånd firar han de senaste segrarna: amerikanska järnvägsarbetares avtal om högre löner och bättre arbetsvillkor och, det som förvånade världen tidigare i år: att rapparen Chris Smalls lyckades etablera den första fackföreningen på Amazon i USA.

Bara en splittrad arbetarklass kan bereda väg för oligarkerna. Svaret är alltid för arbetare att gå samman

Dagens ETC får en intervju med Bernie Sanders kort efter att det svenska valresultatet kommit in.

– Jag är ingen expert på andra länders politik men en sak har jag lärt mig gäller globalt: när arbetarklassen glöms bort eller vänds ryggen kan mångmiljardärer med girighet som motor greppa makten. De lyckas med det genom att montera ned arbetarklassens rättigheter och sedan splittra den. Bara en splittrad arbetarklass kan bereda väg för oligarkerna. Svaret är alltid för arbetare att gå samman, säger Bernie Sanders. 

Dagens ETC ber om några förtydliganden. Hur definierar han “arbetarklassen” i dagens samhällen? Och vad menar han med oligarker? Det ska han förtydliga lovar han, men vill först påpeka att det är stor skillnad på USA och Sverige och andra europeiska länder. Arbetares och medborgares rättigheter i de olika länderna går inte att jämföra rakt av.

– Det som uppnåtts, inte bara i Sverige men i hela Skandinavien, är vad vi kämpar för att uppnå i USA: ett humant samhälle. Det ska ni vara stolta över och kämpa för att upprätthålla. I USA kämpar vi fortfarande för grundläggande rättigheter som sjukvård och utbildning för alla. 60 000 personer om året dör för att de inte kommer till en läkare i tid. Jag rekommenderar verkligen inte era regeringar att hämta inspiration hos oss utan tvärtom borde vi hämta inspiration hos er. Men tyvärr är det också sant att det som tar lång tid att bygga upp väldigt snabbt kan raseras, säger Bernie Sanders.

Skandalöst i Skandinavien 

Han säger att han är medveten om att de skandinaviska länderna också har sina egna problem och enligt honom beror det framför allt på att klyftorna ökar.

– Det är skandalöst det som sker, säger han och skrattar sedan till:

– Oroa dig inte, jag målar upp en svart bild som pratar om problem och raserade samhällen. Lyckligtvis finns det lösningar och hopp. Det är dock inte jag som sitter på lösningarna, de finner vi gemensamt.

Girigheten hos de som redan sitter på den ekonomiska makten är varje samhälles största problem.

Bernie Sanders känner sitt eget land bäst, ursäktar han sig. Men han känner sig nödgad att använda det som exempel. Han pekar på att tre individer, tre multimiljardärer, äger mer än hälften av USA:s befolkning. Tre personer som äger mer än vad 165 miljoner människor gör tillsammans.

– Jag förstår att det förhåller sig på ett liknande sätt i ditt land, med några hundra dollarmiljardärer kanske som äger mer än hälften av välståndet?

Påståendet betonas som en fråga.

Ja, det kan man säga. Enligt en under sökning från förra året, som svenska ekonomijournalisten Andreas Cervenka står bakom, äger 82 svenska dollarmiljardärer motsvarande 49 procent av Sveriges BNP.

– Det är bra att man går till botten med detta, för det är ett hot mot den modell ni har byggt upp. Men siffrorna förvånar mig inte. Det är skamligt att det är så men det är ett globalt problem. Ingen kan övertyga mig att det är rimligt att så få äger så mycket medan så många äger så lite. Girigheten hos de som redan sitter på den ekonomiska makten är varje samhälles största problem. Många lobbar också hårt för att uppmuntra det hos folket. Vi pratar om några få personer som redan tjänar miljarders miljarder och ändå arbetar hårt för att krossa arbetarklassen. Detta gör de bara för att kunna tjäna lite till. Det är inte rimligt, det är skamligt.

Det enda sättet att göra motstånd är att gå samman: alla arbetare och även vi som har mer än vi behöver men som solidariserar oss med arbetare.

Vem är arbetare?

Det är som att han håller tal. Som agitator är han populär och hyllas av progressiva världen över, om än inte enhälligt. Bernie Sanders menar att han bara är tydlig och vågar stå på sig för rättvisor. Han är övertygad om att det förblir den absolut viktigaste politiska konflikten: huruvida man vill ha en regering som arbetar för alla eller bara för de få, det vill säga de förmögna.

– Det handlar om samma saker i Frankrike, Storbritannien och i Sverige: några få multinationella företag vars lilla antal aktieägare – multimiljardärerna – har en enorm, konkret makt över folks ekonomiska och politiska liv. Det är skandalöst, säger han.

Han nickar för sig själv och säger att demagogernas mest framgångsrika knep är att splittra arbetarna och få dem att vända sig mot varandra.

– Du vet, i USA ställs svarta mot vita och vita mot bruna. Det enda sättet att göra motstånd är att gå samman: alla arbetare och även vi som har mer än vi behöver men som solidariserar oss med arbetare. Vi som vet att det enda sättet att bygga ett hållbart samhälle är att dela med sig. Vi som vet att alla vinner på att vara anständig.

Angående arbetare. Idag är det många, framför allt bland de yngre generationerna, som inte känner igen sig i termen. Många har gig-jobb eller hoppar mellan tillfälliga anställningar. Sedan finns gruppen arbetslösa och de som är sjuka. Vad är en arbetare?

– Det är sant, det är viktigt att till exempel gig-arbetare är medvetna om att de inkluderas när vi talar om arbetare eller snarare arbetarklass. Det är en av våra motståndares största framgångar; första steget i splittring är att få arbetarklassen att tänka att de egentligen inte alls är arbetare.

Jag är övertygad om att man måste vara tydlig och kalla saker och ting vid sitt rätta namn: det är inte det minsta radikalt att säga att arbetarklassen har rätt till ett drägligt liv.

Naturligt att vara radikal

Han menar att utvecklingen i USA ändå är hoppfull på den punkten.

– Det är lätt att avancera när man är så långt från målet. Men det är viktigt att Uber-chaufförer, Amazon-anställda eller vilka det än gäller har rätt att organisera sig fackligt. Och vad gäller sjuka och arbetslösa är det just sjukvård för alla, längre arbetslöshetsersättning och möjligheten att vara sjuk utan att förlora varken sin lön eller sitt arbete som är målet i vår politiska kamp.

Om jag har förstått det rätt ses alla idéer om “rättvis fördelning” som väldigt radikala tankegångar i USA och så även i flera europeiska länder. Många rörelser vill samtidigt ta tillbaka ordet radikal och kallar sig själva för radikalvänster. Ser du din politiska kamp som radikal?

– Det inte min kamp, det är en gemensam kamp. Sedan har jag sympati för de som gör detta, det är en vanlig strategi att paketera om en förolämpning. Termen radikal används ofta för att utmåla någon som extremist och det kan vara avväpnande att förvandla den till något positivt. Men jag är övertygad om att man måste vara tydlig och kalla saker och ting vid sitt rätta namn: det är inte det minsta radikalt att säga att arbetarklassen har rätt till ett drägligt liv. Det är snarare grundläggande i ett anständigt samhälle, säger Bernie Sanders.

Rättvisa är inte radikalt. Det är den rådande ordningen som bör förändras radikalt!

Sedan tänker han efter en stund och upprepar ordet “radikal”. Han säger att det är en relevant term om det används för den rådande ordningen.

– Den ordning som idag tillåter att några få äger extremt mycket medan det stora flertalet äger väldigt lite; den ordningen måste förändrasradikalt. I USA är vi väldigt stolta över Martin Luther King Jr, frihetskämpen. Han sa det väldigt bra, låt mig se om jag minns det korrekt: “Vi måste erkänna att vi inte kan lösa våra problem förrän en radikal omfördelning av ekonomisk och politisk makt förverkligats.” 

Bernie Sanders ler efter att han fått citatet rätt.

– En radikal omfördelning, så sa han. Den slags radikalitet står jag bakom helt och fullt men återigen: rättvisa är inte radikalt. Det är den rådande ordningen som bör förändras radikalt!

Joe Biden gjorde ett gott försök. Han hade rätt när han sa att han var den mest progressiva presidenten sedan Roosevelt.

På annat håll hävdas det i stället att du inte är tillräckligt radikal, att du inte alls är socialist utan socialdemokrat – som hos en stor del av europeisk vänster anses stå alldeles för långt till höger och för nära storkapitalets intressen.

Bernie Sanders skrattar igen.

– Det är sannerligen stora skillnader mellan Amerika och Europa. Lyckligtvis handlar det här inte om mig utan om att stå på arbetarnas sida. Men jag ska vara tydlig: jag står för en demokratisk socialism och tycker att arbetare ska ha skäliga löner, bostäder, sjukvård och möjligheten att pensionera sig efter ett långt arbetsliv. Nej, det är inte det minsta radikalt, det är ett minimum av anständighet. Det är inte bara jag som tycker så här.

Hur socialistisk är Joe Biden?

– Joe Biden gjorde ett gott försök. Han hade rätt när han sa att han var den mest progressiva presidenten sedan Roosevelt.

Hjälp en europé - hur progressiv var Roosevelt?

– Vi talar om Franklin Delano Roosevelt, presidenten som kämpade för arbetsrätt och social välfärd på ett sätt som var nydanande på hans tid, i början av 1900-talet. Hur som helst, huruvida Joe Biden är progressiv eller ej beror i mångt och mycket på hur progressiva demokraterna är. Det finns en falang som jag kallar “näringlivsdemokraterna” som har gjort det svårt för oss att driva igenom stora, progressiva reformpaket. Men i början av Bidens mandat fick vi till exempel igenom den amerikanska räddningsplanen som var ämnad att stötta de som har minst och inte de som har mest. Han är mer progressiv än till exempel president Obama var.

Den räddningsplan Bernie Sanders refererar till innebar att hundratals miljoner amerikaner kunde se fram emot hjälpcheckar på upp till 1400 dollar, nästan 14000 kronor, efter pandemin. Det gällde bara hushåll som tjänade mindre än 100 000 dollar per år – cirka en miljon svenska kronor per år. 

– Och om inte högern och näringslivsdemokraterna hindrar honom kommer de allra rikaste att beskattas mer från 2023, säger Bernie Sanders.

”Klämma åt våra egna oligarker”

Innan vi hinner fortsätta på den linjen avbryter en presskontakt och ber om att skynda på och ställa en sista fråga.

Ukraina, slutligen. Det har gått mer än ett halvår och kriget ser inte ut att ta slut. Hur ser du på framtiden, på USA:s roll i det hela och Europas?

– Det här är en känslig fråga men den är samtidigt väldigt enkel. Det är enkelt att välja sida och att förvara Ukrainas suveränitet mot angriparen. Jag är en försvarare av demokrati och det är Ryssland som är boven här. Ryssland, men inte det ryska folket. Det är viktigt att poängtera. Det här är också ett bra tillfälle att ta upp vad jag menade med oligarker i våra samhällen, säger Bernie Sanders.

En sak ska jag säga dig: oroa dig inte för USA:s progressiva framtid.

Han menar att vi bör titta på Ryssland och analysera vad som har gått fel där. Men att vi inte får lura oss själva att tro att oligarksystemet enbart är ett ryskt fenomen.

– Putin och hans oligarker har rånat det ryska folket på deras tillgångar. För att inte skapa fler Putins måste vi i den fria världen se till att inte tillåta en sådan extrem ägarkoncentration hos fåtalet. Är det något vi måste göra nu är det att klämma åt våra egna oligarker så de inte får en orimlig portion makt.

En sak till: Grattis i efterskott! 81, en respektabel ålder. Hur länge kommer du att fortsätta och framför allt, vem kommer efter dig?

– Tack, jag kommer att fortsätta så länge jag kan hedra förtroendet. Och en sak ska jag säga dig: oroa dig inte för USA:s progressiva framtid. Det finns inte bara en eller två utan tusentals fantastiska ungdomar redo att fortsätta kampen mot girigheten. Det är betryggande.