Peo Hansen: Det är ju att vi gör en, vad jag kallar, en resa i verklighetens Sverige, tror jag att jag kallar det. Och det där är just ett uttryck som används många gånger för att göra motsatt argument än vad jag gör. ”Titta på verkligheten, vi klarar inte invandringen, vi klarar inte av så många flyktingar.” Och så vidare. Men min dotter blev dålig i sin fot och då gick vi till vårdcentralen och så gjorde jag observationer bara där. Det här är givetvis inget nytt, men det är just att bara samla ihop observationerna, skriva ned dem och komma ihåg dem. Och då såg jag ju där, typ i den korridoren där vi satt och väntade på att hon skulle få träffa en läkare, så tror jag att det var åtta av tio av läkarnas namn som var utländska. Och då har jag precis läst en OECD-rapport om just svensk sjukvård och migration, och det bekräftade bara statistiken liksom, så det är väldigt bra korrelation. Min dotter får träffa en läkare, jag tror att hon är från Tyskland. Och sedan blir det en remiss till akutröntgen på Vrinnevisjukhuset i Norrköping, och då blir det en taxiresa där vi ytterligare får träffa en migrant, eller en flykting. Jag ska säga det också att läkarna i den här korridoren, det var inte enbart tyskar och rumäner, utan det var folk med muslimska namn också. Irakiska läkare är en av de största invandrade läkargrupperna vi har i Sverige. Så vi tog en taxi med ännu en så kallad utrikesfödd. Vi åkte till sjukhuset, vi hamnade lite fel för vi skulle inte till akuten utan till akutröntgen, så då fick vi fråga oss fram och då träffade vi en läkare som kom från ett afrikanskt land, en sjuksköterska från ett land i Mellanöstern, och sedan fortsatte det ända in i akutröntgen själv.

Johan Ehrenberg: Så hela verkligheten hade inte fungerat om det inte hade funnits en väldig massa människor som har valt att jobba och ta hand om din dotter. Vad är det som gör att den här självklara verkligheten blir så omöjlig att göra positiv när man ska diskutera det? Vad är det egentligen som ligger bakom den där riktiga … ja, skräck kan man väl kalla det? Vad tror du?

Peo Hansen: Det där är ju så otroligt viktigt, att man stannar upp inför det och ställer viktiga frågor. Och framför allt relaterar de frågorna till vad debatten handlar om nu. Alltså vad som är det dominanta ackordet i debatten, nämligen att vi inte har råd och det är ett stort problem med flyktingar och migranter. Då tror jag liksom att … Sätt den observationen i blickfånget och sedan så drar vi slutsatserna därifrån i stället.

INGEN MÄNNISKA ÄR EN KOSTNAD

Johan Ehrenberg: Din bok handlar ju om att det är helt fel sätt att tänka på människor som en kostnad. Det handlar istället om vad samhället gör.

Peo Hansen: Precis, och det är det som är väldigt borta ur debatten, att vi förmår inte skilja på reella resurser, alltså arbetskraft, kunskap, naturtillgångar, vad det nu kan vara. Det är reella resurser. De finansiella resurserna, det är något annat. Alltså, vi tänker nästan bara i finansiella resurser, det är det som hela tiden kommer fram. Så vad jag vill visa i boken är ju att vi inte ska se på det här som en ­kostnadsfråga. ”Nej men, vi har råd”, säger vissa. Och sedan så kommer den andra sidan och säger att vi inte har råd, för att då måste vi dra ned på det här och det här och det här. Och så får man att det är pensionärer mot flyktingar, och så förstår man inte att det är flyktingarna som tar hand om pensionärerna. Det är ju så det ligger till. Så reella resurser är en sak, finansiella resurser är en sak. I ett land som Sverige som ger ut sin valuta, precis som i alla andra länder som ger ut sina egna valutor, så är det alltid de reella resurserna som är det stora problemet. Finansiella resurser – och covid är ju det bästa skolexemplet på det – kan vi fixa, det gör man med ett knapptryck. Men man trycker inte ut iva-sköterskor med ett knapptryck, det är en helt annan sak. Och där måste man ha politik.

Johan Ehrenberg: Plötsligt under covid så händer det, staten investerar,  och det lyckas jättebra och vi räddar ett samhälle från en djup kris. Och ändå drar man inte inom politiken den självklara teoretiska slutsatsen att vi kanske hade fel när vi sade att vi ska spara oss till rikedom. Vi kanske måste investera oss till rikedom i stället.

Peo Hansen: Det är ju den stora lärdomen av covid. Det ska ställas mot januari 2020 då vi hade ett bråket om budgeten, om några extra miljarder till kommunerna. Och sedan går det några veckor, så kommer covid och då sprätter Magdalena Andersson iväg miljarder på varannan kafferast, no problem.

Johan Ehrenberg: 1 000 miljarder satte Riksbanken in.

Peo Hansen:  Det är grönt ljus överallt. Inga problem. Och hon är ju inte dum så hon förstår ju att hennes, vad hon har sagt i alla år, det riskerar att rämna här. Så då räddar hon situationen med att säga att: Nej, okej, men det här hade ju inte gått om vi inte hade sparat i ladorna. Och där tror jag att många stannar. Okej, ja, men så är det nog, tänker man.

Johan Ehrenberg: Per Bolund säger precis så, för att nämna en åtstramningsfilosof i Sverige.

Peo Hansen: Om det skulle vara så att ladorna finansierade det här, då räcker inte pengarna ändå, så stora överskott har Sverige inte haft. Men det är inte så att ladorna finansierar det här, utan hade Sverige haft 30 år av underskott varje år så hade vi kunnat göra precis likadant som vi gjorde, förra året och det här året. Det var nämligen så Polen gjorde. Polen har aldrig någonsin haft ett överskott. Men de kunde spendera, inga problem. Och det gäller för alla länder och det kom sedan att gälla även för euroområdet, vilket är superintressant.

PENGAR ÄR ALDRIG ETT PROBLEM

Johan Ehrenberg: Jag kan tänka mig att den vanligaste frågan du får är: Tycker du att vi kan ta emot alla flyktingar i hela världen??

Peo Hansen: Förstår man distinktionen mellan reella resurser och finansiella resurser så kan man svara på den frågan väldigt enkelt. Svaret är nej, Sverige kan inte ta emot alla världens flyktingar. Men det handlar inte om att vi inte har pengarna i den meningen som vi tänker nu, att det skulle saknas ett budgetutrymme eller något sådant där. Utan det är den självklara anledningen att vi inte har de reella resurserna att klara av det.

Johan Ehrenberg: Vi kan inte bo, vi kan inte utbilda, vi har inte tillräckligt många människor som kan ta hand om de människor som kommer och så vidare, alltså reella problem. När du säger reella resurser så handlar det ju om verklighetens problem, medan finansiella resurser, det handlar om ett instrument för att påverka de reella resurserna.

Peo Hansen: Precis. Jag tar ju upp ­historiska aspekter också på det här. Jag tittar bland annat då på efterkrigstiden, efter andra världskriget. Hur såg det ut? Man jämför gärna med 2015, så säger man att detta var den största flyktingkrisen sedan andra världskriget och då vet man ju inte vad man pratar om när man gör den jämförelsen. Utan den ska ju jämföras med Bosnien, Jugoslavien. Det är den närmsta likheten vi har. Efter andra världskriget så hade vi alltså en katastrof som inte går riktigt att överblicka. Om vi bara tar Tyskland, vad pratar man om, 17 miljoner flyktingar som kom till ett utbombat land, både öst och väst. En produktionsapparat som var borta. Svält och armod. Gick det dåligt? Nej, de klarade det väldigt bra. Så man ska veta att man kan ta in väldigt många flyktingar om man organiserar det, om man vill det, om man liksom gör det här på ett bra sätt. Och det ser vi också afrikanska länder, vi ser en massa länder i den fattiga världen, där de flesta flyktingarna ju faktiskt hamnar. Och där finns många goda exempel på att man lyckas väl. Man måste också komma ihåg att länder som tappar sin befolkning förlorar ju väldigt mycket på det för att de förlorar reella resurser.

Johan Ehrenberg: Det finns inget som gör länder så fattiga som just kraftig nedgång av antalet människor. 

Peo Hansen: Precis.

Johan Ehrenberg: Det är ju en märklig känsla när man läser det här och du går igenom bit för bit med exempel att det finanspolitiska ramverket, som det så fint heter, faktiskt är en destruktiv kraft. 

Peo Hansen: Vi vet att vi kan finansiera en massa saker, men vi vet inte om vi kan genomföra dem. Därför att det är reella resurser som sätter de gränserna. Och jag tar alltid exemplet från min egen värld, universitetet, där vi år efter år, alla mina år, kommer statsmakterna med satsningar, och så säger de till exempel att vi saknar 60 000 lärare och tiotusentals sjuksköterskor, du vet, hela listan. Och så säger man: ”Nu kastar vi pengar på universitetet.” De säger att de skapar fler utbildningsplatser, för vi behöver fler lärare. Och sedan kommer höstterminen och så ser vi att, ja, pengarna har vi, men studenterna kommer ju inte. Så det är precis så man ska tänka.

Johan Ehrenberg: Hur ska vi få dit studenterna är den första frågan.

Peo Hansen: Och det är ju politikens konst, det är hur man mobiliserar ett samhälle och hur man låter samhället förse sig med reella resurser som det behöver för att må bra. Där finns det ju alla möjliga förvecklingar, för vi vet ju att det offentliga och det privata kan tävla med varandra om de reella resurserna. Det är bara att titta på USA om offentlig och privat vård, där den privata vården bjuder över och får läkarna att komma dit i stället.

POLITIKENS NYA MÖJLIGHETER

Johan Ehrenberg: Det som jag tycker är bra med den här moderna penningteorin, som du utgår från i ”Migrationsmyten”, är ju att den pekar ju ännu mer på att det är politik det handlar om. Det är inte så att det finns några ekonomiska fastställda regler som ­automatiskt leder till det ena eller det andra, utan allt handlar om vad politiken gör eller inte gör. Och gör den något bra, ja, då kommer vi också att få de här och de här effekterna. Jag måste säga att det absolut dummaste politiska ekonomiska uttalandet någon levande person har gjort i Sverige någonsin, det är Göran ­Persson som sa: ”Den som är satt i skuld är inte fri.” Dels var det lögn för att man inte är satt i skuld som stat, dels var det lögn för att inte ett enda företag i världen eller i Sverige skulle existera om det inte satte sig i skuld. Ha sa det bara för att få social­demokratin att acceptera nedskärningar på 90-talet. Det sägs ju också av Magdalena ­Andersson idag, precis samma sak. Hon använder inte de orden, men det är ju samma innehåll i det hon säger, att hon blir maktlös om hon inte har ett ­överskott. Du har hållit föredrag för socialdemokrater som då frågade dig: Men vad ska vi göra då, om vi kan göra de här?

Peo Hansen: Ja, då sade jag till dem: Hur vore det om ni var socialdemokrater? Och grävde lite i er historia och såg vad som hände där på 30-talet? När guldmyntfoten togs bort, vilket var det finansiella ramverket på den tiden, som gjorde en välfärdsstat omöjlig, som gjorde arbetslöshetsbekämpning omöjlig, utan som tvingade länder att ha enormt höga arbetslöshetssiffror och enormt armod. Men när guldmyntfoten försvann i land efter land, inklusive Sverige då, så öppnades möjligheten för välfärdsstaten. Så det är den erfarenheten från, när guldet försvann, som sedan vissa ekonomer plockar upp efter kriget och inser då att: Just det, det funkar ju inte som vi trodde, vi behöver ju inte skatt till staten för att kunna spendera.

Johan Ehrenberg: I boken visar du att Sverige tog emot många människor runt 2015, och alla varnar för dålig ekonomi, men det blev ­precis tvärtom. Och ingen av dem – inte ­Morgan Johansson, inte Magdalena ­Andersson, inte Anders Ygeman – har rest sig upp och sagt att: Ja, det blev ju bra. Men i själva verket var det ju så att kommunerna fick ­pengar, vi började bygga saker, vi ­började anställa människor för att ta hand om människor, och vi fick en växande BNP.

Peo Hansen: Det där är det viktiga liksom att 2015, då de tar extrabudgeten och sådant där på hösten, går ju Magdalena Andersson ut, tillsammans med Konjunkturinstitutet, ­Finanspolitiska rådet, Ekonomi­styrnings­verket, EU-kommissionen och hela den samlade ekonomiska expertisen. Och nu är det liksom, trots att det är prognoser de gör, så framställer de det inte som prognoser. Och jag citerar väldigt noggrant här för att visa att de är så bergsäkra på att i och med att staten spenderar mer så kommer vi att ha underskott och vi kommer att få låna. Men när man tittar på vad som hände, och med lite ­bakgrunds­information, så borde ju en gymnasieelev åtminstone kunna ställa frågan: ”Men, kan det verkligen stämma?” Tillväxten rusar, svenska offentliga konsumtionen har inte varit större sedan 70-talet. Hur kan man tro att detta inte kommer att generera enorma skatteintäkter? Vilket det ju gjorde. Men de fortsätter, trots att de ser detta så fortsätter de ihärdigt att säga: ”Det blir underskott och det är inte bra.”

Johan Ehrenberg: Din bok slår ju hål på det här. Men vad är det som krävs för att man i praktiken ska slå hål på det? Och då är vi ju i politiken igen och kommer politiken att lyssna?

Peo Hansen: Det är alltid frågan. Det är ju därför det handlar om politik. Vi har fått itutat oss att det är pengarna, finanserna, som är bristvaran. Corona visar oss att nej, så är det ju inte, utan det är vården som är bristvaran, att vi inte har vård och omsorg som funkar, vi har en massa hemlösa och så vidare.

SLUTET FÖR LIBERALA EKONOMER?

Johan Ehrenberg: Så det stora hotet från dem som har, så att säga, makten, det är att man plötsligt nu ser att det finns ett alternativ. Och alternativet är inte några fina teser om ett annat samhälle i största allmänhet, utan alternativet är att använda krafterna som vi har i det här samhället och mobilisera reella resurser istället.

Peo Hansen: Ja, och det är ju ett faktum att, om man bara tittar på Joe Biden, man kan säga mycket om honom, men han pratar inte med de nyliberala ekonomerna längre. Han har nya ekonomer som han pratar med. Och när snabbmatsindustrin och serviceindustrin skriker på Joe Biden: ”Vi hittar inte folk som vi kan anställa.” Inom parentes för skitlöner. Då säger Joe Biden: ”Betala bättre.” Det är mer radikalt än någon europeisk politiker har vågat uttrycka sig.

Johan Ehrenberg: Han är väldigt reaktionär, men plötsligt så säger han det som ju en socialdemokrat i Sverige också borde säga. Höj lönen! Så kommer vi få hit väldigt mycket duktigt folk.

Peo Hansen: Och man kan titta på en sådan som, som jag tycker är en av de kanske mest intressanta politikerna i Europa just nu, Mario Draghi, premiärminister i Italien, före detta chef för Europeiska centralbanken (ECB). Vad gör han nu? Jo, han kör elva-tolv-procentiga underskott, han ökar skuldsättningen i Italien lavinartat och han köper tillbaka privatiserade tillgångar som Italien under hans ledning tvingades sälja av till lägstbjudande och privatisera. Han har en plan. Och han förstod ju hela tiden, han var ju väldigt bakbunden också som centralbankschef. Men vad Mario Draghi vet, det är ju att när regelverken är borta från euroområdet, då kan man göra som man gör nu. Så alla ljus är gröna där också, inga problem.

Johan Ehrenberg: Det är många som borde hänga på direkt. Den första är ju miljörörelsen som ständigt, ständigt, ständigt pratar om att någon borde investera, någon borde… Och så här finns det plötsligt instrument för att göra det. Men de är rädda för det, jätterädda.

Peo Hansen: Men i USA kan man ju se att där har ju, som till exempel Alexandria Ocasio-Cortez i kongressen, hon insåg ju det ganska tidigt att Green new deal, på det sättet som hon och andra i kongressen vill ha det, det förutsätter modern penningteori. Så en del är ju helt på det klara med att de stora investeringarna och omställningarna som behövs för att ställa om, för att göra en klimatomställning, då kan man inte, man kan inte vänta då.

Johan Ehrenberg: En av de saker som vänstern har haft svårast för att diskutera, och även socialdemokratin skulle jag säga, det är ju EU. Kritiker har sagt att de nyliberala reglerna hindrar allting och alla goda saker från att hända, på grund av EU. Och de som har varit för EU har sagt att EU är stabiliteten som gör att åtstramningen kommer att fortsätta och det är bra, enligt deras sätt att se på det. Men i din bok så berättar du om en gigantisk förändring inom EU, som bara sker på några år här.

Peo Hansen: Ja, det är ju corona igen. Alltså att, 2020 i mars, då har Christine Lagarde precis tillträtt och hon inleder med ett riktigt magplask, för hon gör det här infamösa uttalandet där hon säger att, för man märker då direkt att de italienska statsskuldsräntorna rusar i höjden, och man inser att med corona så kommer det bli en ny eurozonkris, och om man inte gör någonting så kommer Italien inte kunna vara med i eurozonen, och det kommer de flesta länder inte kunna vara, för att ekonomierna kommer att stanna upp. Men då säger hon, på frågan om vad hon ska göra åt de italienska räntorna, Italien kommer att stängas ute från obligationsmarknaden, de kommer inte att kunna spendera. Och då säger hon: ”Det är inte mitt jobb att se till så att italienska och tyska räntor ligger nära varandra.” Och det fick ju marknaderna att fullständigt explodera i panik. För det är ju ungefär som en… Jag vet inte vad man kan hitta för exempel, men om du skulle fråga en fotbollsdomare innan en VM-final i fotboll, som går ut och säger: ”Det där med offside, det är inte riktigt vårt uppdrag att sköta.” För är det något uppdrag Christine Lagarde har, så är det att se till att de där räntorna hålls väldigt jämna. Så vad gjorde man? Jo, bara några, jag vet inte hur många timmar det dröjde, så lanserade man Pepp (Pandemic emergency purchase programme), som är den viktigaste saken under hela pandemin, skulle jag säga, i Europa. Det är game changern. Det här med att kommissionen lånar pengar och det här med coronapengarna, det var lätt att fokusera på, så där har all media attention varit. Pepp förstår inte folk, så därför har det fallit i glömska, men det är game changern. För vad innebär det? Jo, ECB och Lagarde sa: ”Ta det lugnt. Ni kan nu spendera precis så mycket ni vill, för vi kommer köpa upp era skulder på andrahandsmarknaden.” Ja, det lugnade ju marknaderna på en gång. Och därför så handlas den grekiska femårsobligationen och den italienska femårsobligationen på minus, sedan jättelänge. De har enorma underskott. Eurozonen tror jag hade i genomsnitt över nio procent. Italien och Grekland elva-tolv procent. Frankrike också. Tyskland hade jättehögt underskott. Spanien och Portugal och så vidare. All skuld som har emitterats från eurozonländerna sedan mars 2020 ligger nu på ECB:s balansräkning. De har alltså bara tagit upp det rakt, inte rakt, de har tagit det på andrahandsmarknaden. Men det hade de inte behövt.

Johan Ehrenberg: Finansiella möjligheter erkänns inte, utan det är en väldig kamp emot det hela tiden, därför att innehållet i det man gör ju lika gärna kan vara full sysselsättning.

Peo Hansen: Ja, precis. Don’t mention the war. Det är ju liksom att… För det är livsfarligt, återigen, kunskapen om att man kan skapa full sysselsättning, klimatomställning. Detta går, finansiellt, att göra. Sedan är det återigen: Klarar vi att göra det reellt?

KAKAN VÄXER AV FLYKTINGAR

Johan Ehrenberg: Jag brukar sammanfatta det socialdemokratiska försvaret för åtstramning och sådant med ordet maktlöshetssjukan. Alltså att man skapar regler som gör en i princip maktlös, man har bara ett svar när folk säger någonting: ”Vi har inte råd.” Och då undrar man: Vad är det man tror att man ska vinna? Är det något slags ansvarsmedaljong? Man kan kan ju lägga politiska förslag som utmanar.

Peo Hansen: Börja med det. Börja med förslagen, och sedan vet vi att problemet alltid kommer att vara de reella resurserna. Om vi nu vill satsa på vården, jamen då måste vi ju vinnlägga oss om att vi får fram sjuksköterskorna som vi behöver, för annars blir det precis som mitt exempel med universitetet. Kastar pengar på universitetet. Men om sjuksköterskestudenterna och lärarstudenterna inte dyker upp, då är ju pengarna helt meningslösa.

Johan Ehrenberg: Avslutningsvis, vad är det du hoppas på? Här har du ju gjort en bok som säger att vi kan göra på ett helt annat sätt.

Peo Hansen: För det första vill jag ju lösa ut den här migrations- och flyktingfrågan. Att åtminstone förklara varför det är fel att se det i kostnadstermer. Kan man klara av det, då kan vi åtminstone få samma förhållande som vi har mellan… För att jag kritiserar ju forskningen väldigt hårt här, därför att problemet är här att migrationsforskningen och den ekonomiska forskningen om migration ju serverar politikerna med de här argumenten, därför att den är neoklassisk. Den tror liksom att staten är som ett hushåll och när det kommer nytt folk in, ja, då blir kakan mindre och det här blir jobbigt, vi måste höja skatter och låna och det blir farligt och det är en kostnad. Det stämmer inte.