LÄS HELA INTERVJUN I ETC HELG

Det här är ett utdrag av intervjun ur ETC Helg.
Prenumerera för under 16 kronor numret.
Här kan du teckna en prenumeration.

Du har väl inte missat tv-klippet där Hans Rosling läxar upp en dansk journalist om flyktingkrisen?

Okej, kör! säger Hans Rosling. 

Det känns som om jag stör en person som är upptagen med att lösa världsproblem. Han inleder med att påpeka att han har väldigt ont om tid och får det att låta som om vi inte har tid för mer än två frågor. Jaha, säger jag och sneglar på mina papper med ungefär hundra frågor. 

Det är dags att summera milleniemålen, hur har det gått?

– Intressant att du säger att det är dags, 2015 är ju inte slut än. 

Nej, men det är ju inte så lång tid kvar ...

– När man mäter barnadödligheten och andelen fattiga i världen intervjuar man ett antal tusen personer i varje land i den fattiga delen av världen och frågar kvinnorna där hur många barn de fött de senaste fem åren och hur många av barnen som har dött. Det är väldigt omfattande studier, eftersom de måste utföras på plats, så de görs bara med tre till fem års mellanrum, vilket innebär att vi först 2018 vet hur det såg ut 2015. Att fråga hur det har gått med milleniemålen redan nu är som att ge gymnasiebetyg utifrån skrivresultaten på högstadiet. Du visste alltså inte hur man mäter?

... inte exakt, men i förra veckan presenterade ju FN sjutton nya utvecklingsmål som ska ersätta milleniemålen. Hur går det ihop om man inte vet vilka av de tidigare målen som uppfyllts?

– Man brukar tala om krav på accountability för regeringar, alltså redovisningsansvar. Men biståndsorganisationerna och FN-systemet är så till sig att få ut de här nya målen till medierna att de rapporterar resultat som ännu inte finns. UNICEF brukar rapportera föregående års barnadödlighet i september varje år, men i år rapporterar de nuvarande års barnadödlighet då, vilket innebär att man utfärdar dödsdomar för 2 miljoner barn. Det visar också vilka grova uppskattningar det handlar om. Det enda vi egentligen kan säga något säkert om är hur den långsiktiga trenden ser ut.

– Det märkliga med milleniemålen är också att de räknas från och med år 1990, men de utfärdades år 2000. Man gav alltså i uppgift till exempelvis Tanzanias hälsominister att retroaktivt sänka barnadödligheten under de tio år som redan passerat. Så hård var inte ens Stalin. 

Så vad anser du om målen?

– Relationen mellan de som förstår hur mätningarna går till och mediernas rapportering fungerar väldigt illa. I stiftelsen Gapminder mäter vi vad folk kan om den här frågan, och den absoluta majoriteten tror att andelen fattiga i världen har ökat. I själva verket har den halverats. De flesta tror att barnadödligheten i Afrika står still, men den har fallit snabbare än någonsin tidigare i historien. 

Blir du inte lite trött av all okunskap?

– Jo, men det är därför jag är seriös med dig. De flesta medier fungerar inte för att överföra kunskap. De överför känslor och attityder, inte kunskap. En stor explosion i en kinesisk stad når ut, gradvisa förändringar gör det inte, vilket medför att det finns stora felaktigheter i uppfattningen om världen. 

– När vi, till exempel, ställer frågan hur många av världens barn som har tillgång till mässlingvaccin (som förutom att vara säkert är det viktigaste och mest kostnadseffektiva vaccinet för barn, eftersom dödligheten är så hög i mässling) ger vi tre alternativ: 20, 50 eller 80 procent. Bara var tionde svensk gissar rätt: 80 procent. Ett sämre resultat än slumpen. Frågar man aporna på Skansen gissar 33 procent rätt.

Vad beror det på?

– Inte på okunnighet utan på en felaktig världsbild. Vi tror att fler människor lever under bedrövliga förhållanden än vad de faktiskt gör. Det är bara en sjundedel av jordens befolkning som idag saknar vatten och elektricitet, där flickorna inte går i skolan och barnen inte vaccineras. Resten av världen är fixad! 

Det första av FN:s nya utvecklingsmål som ska ersätta milleniemålen lyder ”stoppa fattigdom i alla dess former överallt” ...

– Visst är den häftig! (skratt)

– Jag har stor respekt och är väldigt ödmjuk inför hur man ska hantera de rika välfärdsländernas framtid. Det är svårhanterligt. Sverige väljer ju nu att ta emot alla dessa högutbildade syrier som lyckas ta sig hit. Samtidigt gör vi allt vi kan för att stoppa flyktingarna från att komma hit. Vi förfasar oss över ”flyktingsmugglare” – de är ju för tusan hjältar många av dem. Vi har till och med skickat beväpnade skepp till Medelhavet för att stoppa dem! 

Vad säger du om det?

– Bara man inte hycklar, till exempel genom att kritisera ungrarna för att de bygger ett stängsel men inte låtsas om att Sverige redan på 1990-talet införde transportöransvar och därmed såg till att vår mur byggdes vid incheckningsdiskarna runtom i världen. Det skriver ingen svensk journalist om.

Framställer vi oss som mer generösa än vi är?

– Vi till och med tror att vi är det. Idag går tjugofem procent av biståndet till att ta hand om flyktingar från Mellanöstern när de väl kommit till Sverige. Vi har skrivit ned biståndet med en fjärdedel, och de pengarna har vi tagit från internationella organisationer. Så vi tar alltså pengar från vaccinationer av barn och preventivmedel till kvinnor i Afrika för att betala för asylsökande som redan är här. Inte en krona har tagits från någon annan del av statsbudgeten för att betala för det stöd flyktingarna behöver under sitt första år här. 

För några månader sedan väckte Hans Rosling stor uppmärksamhet med en kort filmsnutt från sitt köksbord där han pedagogiskt förklarade det absurda i att människor betalar femtiotusen kronor för att ta sig på en livsfarlig och mödosam resa från Libyen till Sverige med båt, när det går att flyga snabbt och säkert till en bråkdel av priset. Anledningen är införandet av det så kallade transportöransvaret, som innebär att flygbolag och andra transportföretag döms till höga böter om de tar med passagerare utan giltiga resehandlingar. Regeln gäller dock inte om personen har rätt att söka asyl, vilket skapat en situation där ansvaret för att bedöma människors flyktingstatus, vilket tar Migrationsverket ett halvår att utreda, förlagts till flygpersonal vid incheckningsdiskarna.

– Alla de här syrierna som lyckats ta sig hit på den livsfarliga vägen hade ju kunnat checka in i Ankara, varför ska de åka via Kos? I början på 80-talet hade jag en kollega som flydde från Iran för att inte tvingas in i kriget mot Irak. Han sade adjö till sina föräldrar i Teheran och flög sedan raka vägen till Stockholm och gick fram till passkontrollen och sökte asyl. Så gick det till till slutet av 90-talet, då man i tysthet införde det här transportöransvaret. 

Vad skulle hända om man befriade resebolagen från transportöransvaret?

– Sverigedemokraterna skulle få femtio procent av rösterna. Förutom det skulle det bli fullt på Arlanda ett tag. Sverige följer ju konventionerna och ger alla från Syrien rätt till asyl så som läget är idag. Samtidigt försöker vi förhindra dem från att komma hit. Föreslå fri invandring istället och gå till val på det. Det vore ärligare än att säga att var och en som lyckas ta sig över gränsen ska få fullständiga rättigheter.  

Är det hyckleri att vi upprörs över alla som drunknar i Medelhavet?

– Det är ett fruktansvärt hyckleri. Vi föreställer oss att det är grymma flyktingsmugglare som är problemet, i själva verket är det vi som utgör problemet! Vi har ju skapat de här marknaderna genom att införa visumtvång och alla möjliga hinder för att ta sig hit. Skicka dit en färja och hjälp dem över istället för att rädda dem först när de håller på att drunkna. 

Hur ser det ut på lite längre sikt, kommer migrationen till Europa att fortsätta eller är det övergående?

– Trycket på arbetskraftsinvandring från Afrika till Europa kommer att bli mångdubbelt större. Man ska komma ihåg att det inte är människor i extrem fattigdom som kommer hit för att jobba, det är de som har en utbildning, som är schyssta bilmekaniker, företagsamma som sjutton och vill lära sig nya språk. De som kan låna upp pengar av släktingar därhemma för att riskera resan. De flesta människor som riskerar livet i tunneln över till England är så belånade att det är omöjligt att återvända hem. De har inget val, de har bränt sina skepp och måste försöka hitta ett jobb i Europa. Sådana kommer det att bli fler av, och då hamnar vi snart i samma situation som den mellan USA och Mexiko. Europa försöker nu göra det besvärligt för folk att komma hit så att det går tuffa signaler till Eritrea och Syrien att det är för jävligt här och att det är bättre att istället åka till Abu Dhabi eller Dubai och söka jobb. Det är farligt när opinionen i så liten grad inser vad det verkliga skeendet är.

– En liten del av världen förändrades i slutet på 1800-talet i och med industriella revolutionen. Nu är resten av världen på väg ifatt. Och när de väl kommer ifatt, vilket är det sannolikaste scenariot, kommer Västeuropa och Nordamerika att utgöra mindre än en tiondel av världens befolkning och en liten del av världsekonomin. Hur ska de då klara sig? Carl Bildt sa i ett svagt ögonblick att vi måste vårda vårt försprång, men jag säger att vi måste integrera oss i världen, och där är faktiskt Percy Barnevik på min sida. Han säger att en procent av Sveriges framtid beror på vad vi gör i Sverige, nio procent vad vi gör i Europa och nittio procent vad som händer i resten av världen. Vi måste alltså integrera oss i världsekonomin. Och ska vi få fler jobb i Sverige ser jag inte någon annan lösning än att vi måste sänka skatten på jobb och höja skatten på annat.

Sänka skatten?

– Vi har ett högt skattetryck, vilket jag gillar, jag tror att femtio procent offentlig sektor och femtio procent privat sektor är ganska lagom. Och jag röstar ständigt för att jag själv ska få betala mer i skatt. Men om man vill att folk ska kunna jobba ska man ju inte lägga hög skatt på det. Man skulle kunna höja skatten på konsumtion och ägande istället, så att det blir billigare att hyra in någon för att laga saker istället för att ständigt kasta och köpa nytt. 

En grönare ekonomi?

– Ja, men jag ser inga djärva reformer från politikerna. Höj skatten på konsumtion!

Du låter plötsligt som en politiker ...

– Nja, jag är ödmjuk för att det inte är så enkelt. Jag är ju en fegis, för jag har inte ägnat mig åt politik utan åt opinionsbildning. Jag sitter som fader Fouras i tornet och tittar på utan att delta i tävlingen.

Sådana kanske det skulle behövas fler av ...

– Ja, det är ganska tomt däruppe i tornet! Haha.

– För min farmor var tvättmaskinen ett mirakel. Men när jag föreläser för miljömedvetna studenter idag och säger att alla på jorden ska ha en tvättmaskin är det många som inte delar den visionen, som säger: ”Nej, alla i hela världen kan inte skaffa tvättmaskiner och bilar på samma sätt som vi gjort”. De själva använder ju tvättmaskin, ingen av dem handtvättar, ändå tycker de att deras medmänniskor inte ska ha tvättmaskin. Det är väldigt arrogant.

Ligger det inte någonting i kritiken mot konsumtionssamhället då?

– Prova att handtvätta själv då, och ring mig till jul. Har du någon gång levt med småbarn utan vatten i hushållet? Du är naiv, eller så skulle jag kunna säga något ännu grövre.

Finns det inte anledning att byta ut BNP som mått på välstånd då?

– Vad ska du köpa tvättmaskinen med då? Bönor? BNP är inte ett mål utan ett mått. Det är bara Joakim von Anka och andra med personlighetsstörning som har pengar som mål. Hur ska du kunna göra femtontusen höftledsoperationer, som vi gör i Sverige, utan pengar? Är femtontusen nya höfter för många, menar du?

Nej, men kanske annan typ av konsumtion.

– Ja, höj skatten på det då! Vi är bara en tusendel av världens befolkning, det stora ligger framför oss – när alla ska få ett komfortabelt hem, där man inte behöver slita för livets nödtorft hela dagarna och kan få göra lite annat, som att läsa ETC och annat kul. Två miljarder människor har det ganska schysst idag, de närmaste åttiofem åren ska vi bygga bra bostäder åt resterande nio miljarder. Vi står inför en gigantisk uppgift, men då måste vi anta den utmaningen också. Det vulgäraste jag hört är att alla kineser inte kan ha bil. Vem kom på det? Det var väl rasismens elegantaste omstöpning! Man låter sömmerskor i Bangladesh riva sönder jeans, och sedan sitter man i de där trasiga jeansen och tycker att kvinnor i Afrika inte ska få ha tvättmaskin. Folk som inte bryr sig, är egoistiska eller rentav onda är inte problemet, problemet är när de som är goda och vill ha ett schysst samhälle tänker fel som det blir farligt. 

LÄS HELA INTERVJUN I NYHETSMAGASINET ETC

Det här är ett utdrag av intervjun ur ETC Helg. Men just nu kan du faktiskt prova tidningen kostnadsfritt i två veckor.
Eller vill du prenumerera för under 16 kronor numret?
Här kan du teckna en prenumeration.