Minuterna innan vi träffas publicerar Expressen ytterligare en text i debatten som virvlat kring Ebba Witt-Brattström den senaste tiden. När vi ses vid Mariatorget i Stockholm har hon ännu inte hunnit läsa det senaste inlägget. Det är Victor Malm som skriver att han är rädd för att gå till sitt jobb som doktorand, efter Ebbas bitska debattsvar.
Vi går till hennes nya stammishäng Café Fru Bellman, som drivs av en gammal elev till henne. De kramas när vi kommer in och småpratar engagerat. Bilden jag hade av den arroganta debattören krockar med den hjärtliga personen framför mig.
Witt-Brattström flyttade nyligen till Söder från Gamla Stan, efter skilsmässan förra året. Tre av de fyra sönerna har redan flyttat hemifrån. Hon ser frisk och välmående ut och berättar att hon simmar varje morgon.
Vi beställer kaffe och sätter oss i ett bås.
Hur känns det när du just skickat iväg en kaxig debattext?
– Egentligen är jag väldigt känslig. Det tror jag alla stridisar är. Att inte stå ut med missförhållanden står i proportion till att man är ömskinnad.
– Jag är mest orolig för att mina pojkar ska tycka att det är jobbigt att jag blir påhoppad.
”Slagpåse för generationer”
Hittills har hon fått en hög mejl från läsare angående debattexterna hon skrivit. Hon har hamnat i strid med två yngre manliga kritiker, vars inlägg påminner henne om strukturerna hon sett hos männen med mest makt i kulturvärlden. Det hon bråkar om är, sammanfattningsvis: kulturmannens maktposition och homosocialiteten där män läser, hjälper och skyddar varandra. Något som effektivt befäster patriarkala strukturer som övervärderar mäns skapande insatser och undervärderar kvinnors.
– Jag blir faktiskt kränkt över att bli påhoppad av två väldigt unga – men begåvade – manliga kritiker, på ett sätt som inte skulle gå för sig i något annat land än i Sverige. Det är klart att unga skribenter kan gå på auktoriteter. Jag har ju varit slagpåse för generationer av unga kvinnor som vill komma upp sig. Det är lättare att förstå, för det finns en mekanism i patriarkatet som applåderar unga kvinnor som begår modersmord. Men det här var något nytt: två killar.
– Om jag varit en manlig professor hade de sett till att hålla sig till fakta. Det hade varit en annan ton i kritiken.
Under tiden vi pratar ringer SVT Debatt, Aktuellt och Gomorron Sverige. Alla vill ha med henne i debattsoffan. Hon tackar nej till samtliga, med motiveringen att frågan är för komplex för att passa i ett sådant förenklat sammanhang. Hon säger att hon kan tänka sig att delta om hon får debattera med exempelvis Knausgård, men hon menar att hon redan har hjälpt två unga män tillräckligt i karriären genom debatterandet.
”Inte privata texter”
Är det uppbrottet med exmannen, före detta ständiga sekreteraren i Svenska Akademien Horace Engdahl, som frustrationen handlar om? Hon är noga med att påpeka att så inte är fallet, utan att hon vill prata om maktmän generellt.
– Det är inte privata texter, då hade jag kunnat strössla med ganska mycket mer. Det handlar om strukturer som jag har sett – och klarat mig undan. Jag har hittat mina egna positioner, fria från många strukturer inom akademien.
Hon vill inte prata om skilsmässan från Horace Engdahl, eftersom hon menar att om hon detta skulle placera berättelsen i kategorin ”kvinnlig hämnd”, men konstaterar att kvinnor sällan lämnar män efter 30 år utan anledning. Hon konstaterar torrt: ”Han är trevligast i tv.”
”Du tror att du kan ... hoppa på ett gammalt feministskrälle som Ebba Witt-Brattström.” De här texterna du skrivit i Expressen och Dagens Nyheter är ju rap. Det är ju exakt så här folk uttrycker sig inom hiphop. ”Generationer av desperata wannabes har kommit och gått, du tror du kan tävla med mig.”
– Jaså, vad kul!
Den här nya, kaxiga, gränslösa rapstjärnan Ebba Witt-Brattström – är det något vi kommer få vänja oss vid?
– Ja, nu kör jag. Jag har väl alltid känt mig fri som intellektuell, men det är svårt att leva med någon som tycker precis motsatt. Det har ju en hämmande effekt, som ett slags Stockholmssyndrom. Man är inte lika glad och fri i sitt skrivande. Därför blev min nya bok en lättad utandning.
Jag vet inte om det är medvetet att hon tar av sig skorna och lägger benen ledigt i kors på träbänken medan hon pratar.
– När jag skriver är jag inte rädd längre.
Hon tillägger att kvinnor är så vana att ta hinkvis med nedvärderingar.
– Allt det här verbala våldet som vi vänjs vid redan som små flickor. Att vi ska acceptera att vår roll är att vara en duktig arbetsmaskin, sex- och födslomaskin, städ- och köksmaskin, jourhavande präst och terapeut, redigerare. Jag har tillbringat ett helt äktenskap som extraredaktör, till och med skuggskrivit åt akademien om kvinnliga författarskap.
– Nu fyller jag snart 62 år. Jag har publicerat mig sedan jag var arton och försökt rubba mansväldet. Men nu står man här och är en gamm-feminist och undrar: ska det här få fortsätta? Ska era döttrar ha det såhär?
Hon konstaterar att det finns många män som är annorlunda, men det finns det inga strukturer som kräver att män ska ta hänsyn och samarbeta.
– Nu känner jag bara: Jag har fått nog. Nu säger jag vad jag tänker. Jag har inte tid att hyckla mer.
Aktuellt ringer. De vill att hon ska kommentera dokumentären där Stig Larsson uttalar sig om att flickors ph-värde är annorlunda än vuxna kvinnors. Sött, inte surt. Witt-Brattström reagerade på att ingen recensent kommenterade hans ”pedofila utspel”. Men Larsson är bästis med Witt-Brattströms exman, något hon tror kan vändas emot henne och göra frågan till en privat affär, snarare än den symboliska nivå hon vill lyfta upp den på. Hur män med makt håller varandra om ryggen i en slags förfinad homosocialitet.
Pensionsfrågan central
Witt-Brattström var tidigt engagerad i Feministiskt initiativ, men gick ur. Hon ville fokusera på helhetsgreppet: lönegapet, våld mot kvinnor, låglöneproletariatet, de orättvisa kvinnopensionerna och hur våldtäktslagstiftningen inte följs i rätten. Mäns pension är 5 000–7 000 kr mer i månaden – och då har de flesta kvinnor lagt flera timmar mer om dagen på att projektleda familjen.
– Hälften av alla kvinnor som är yrkesverksamma idag kommer inte kunna leva på sin pension. Ursäkta, vad är det för jämställdhet?
Hon gillade debatten förra året, om huruvida kulturmannen fortfarande fanns. Nu vill hon gärna prata om kulturkvinnan, ”en bärare av ett anti-patriarkalt kulturellt arv”. Hon börjar redan med 1300-talets heliga Birgitta och fortsätter idag hos författare som Kerstin Ekman, i vars skrivande du man finner rötterna hos Selma Lagerlöf och Moa Martinson. ”Hon är lysande, ett geni.”
Du säger att du är en ganska känslig person. Men offentligt kan du nog framstå som ganska arrogant.
– Kan den här arrogansen hänga ihop med att jag har en annan typ av bildning, som gör många nervösa? De flesta är halvbildade, för de är bara inlästa på den manslitterära traditionen. Jag är bitexuell, har läst både manliga och kvinnliga klassiker, och kan se hur de talar med varandra i varje epok. Det kanske provocerar.
Men går det att bara prata om strukturer utan att prata om åtrå och sexualitetens komplexitet? Jag tolkade till exempel Knausgårds uttalande som du hänvisar till, om att man mer eller mindre medvetet reflekterar på om man vill ligga med människan framför sig, som något allmänmänskligt. Jag gör det också, i alla fall.
– Jaha, du tänkte så? Jag tyckte mer det var ett sätt att förminska kvinnor. ”Jag hör inte vad du säger för jag stirrar på dina bröst.” Däremot vill jag poängtera att jag inte har något emot hans romaner. Han är en stor författare.
Om man som kvinna tänder på kulturmän med makt, är det fel på det?
– Det är såklart inte fel på individplan. Det är bara tråkigt att strukturen ska se ut så. Jag har ju alltid plockat upp mina män i rännstenen. Men det gick ju åt pipskaftet, så jag har inga råd att ge, säger hon och skrattar.
– Jag tror jag har en överdimensionerad moderlighet. Mindre moderlig empati hade kanske räddat mig.
En annan grej Ebba har lackat ut på är porren, som blivit normaliserad i samhället. Hon ser mig i ögonen, ”det kommer stå på i ett hörn när din dotter går på fest”. Hon vill prata mer om det.
– Då heter det att man moraliserar, att man är en torrfitta.
Annat Ph-värde?
– Ja, precis. Riktigt surt.
Skratt. Hon blir allvarlig igen.
– Men man måste ta den diskussionen.
– Jag vill komma till stadiet där vi kan prata om vad som är kvinnors sexualitet – utifrån vad kvinnor känner och har för behov.
Vi rör oss mot Hornsgatan. Ebba Witt-Brattström ska plocka upp en skylt till sin yngsta son, som tar studenten.
När jag läser texterna om kulturmannen fattar jag ingenting. Men det kanske bara är för att jag inte rör mig i de här höga kulturkretsarna? De kulturarbetare jag känner har ingen makt, varken de kvinnliga eller de manliga. Bara usla anställningar och ingenstans att bo.
Hon nickar.
– Du kommer fatta när en del killkompisar plötsligt börjar klättra på din bekostnad. Men jag ville inte heller, i din ålder, tro dem om något så lågt.
– Det är inte så att jag eller du är kulturkvinnan. Eller Knausgård är kulturmannen. Men han blir det om han tar ställning för att negligera kvinnans synvinkel och röst. Och jag blir kulturkvinnan när jag tar ställning för att återge kvinnans subjektivitet i en undanträngd litterär tradition.
Hur ska man skilja diskussionen om sexism i litteraturen och längtan efter moraliskt uppbygglig litteratur?
– Jag avskyr moraliskt uppbygglig litteratur, det där är en förminskande missuppfattning som alltid kletas på feminister. Men man måste ju kunna prata om tolkningar av litteratur. Jag önskar att kulturdebatten var en stor litteraturtolkningscirkel.
Vissa har påstått att du använt dig av härskartekniker i debattexterna. Vad säger du om det?
– Min estniska mormor brukade alltid säga: ”Jaha. Så nu ska äggen lära hönorna att värpa.” Så i min ursprungsfamilj har vi en kultur av att säga som det är. Det är ganska ovanligt i Sverige. Då kan man kanske uppfatta det som en härskarteknik. En skribent påstår att jag njuter av nedlägga en manlig student, när jag skulle ge honom underkänt. Men jag hade även gett en kvinnlig student som inte kunde begripa en glasklar analys underkänt.
– Nu vill jag markera auktoritet, också för andra kvinnors skull. Det finns faktiskt en poäng med att bli 62 år och vara professor. Då kan man lite. Varför ska man stoppa undan det?
Själv anser hon att hennes stil tillhör en intellektuell skola som är mer vanlig i andra länder. Där man är mer rakt på sak, med en ganska skoningslös ironi.
– Om det är något jag kan som feminist är det härskartekniker, eftersom jag råkar ut för dem. Men jag tycker nog att jag var ganska dämpad, och gav honom (Mats O Svensson) jättekredd. Jag tycker bara inte han ska kasta bort sin begåvning.
Efter att han kritiserade henne gick hon genom hans texter och såg att han mest recenserar män, och bara refererar till manliga teoretiker.
Varför tror du män läser män i högre utsträckning?
– Det är ”finare”. Och så är det oftast kortare böcker! Utom Proust och Min Kamp, den har ett mer kvinnligt format.
– Så byggs det. Kvinnliga genier haussas, lyser upp och slocknar, blir stjärnor utan stjärnbilder. Det är därför jag kämpar för kulturkvinnan. Hela hennes kulturella bagage.
– Du måste ha hela stjärnbilden.
