Får vi tyskar glädja oss över att till och med den franska regeringen för tillfället hyllar dogmerna i den tyska sparpolitiken?
– Absolut inte. Det är varken för Frankrike eller för Tyskland, och ännu mindre för Europa, en anledning till att glädjas. Snarare är jag mycket rädd för att de konservativa, särskilt i Tyskland, inom kort kommer att förstöra Europa och de europeiska idéerna – nämligen på grund av sin skrämmande brist på historisk minnesförmåga.
Vi tyskar har ju bearbetat historien.
– Men inte vad gäller den tyska skuldamorteringen! I detta sammanhang måste det vara viktigt att minnas för just dagens Tyskland. Titta på historien för offentliga skulder: Storbritannien, Tyskland och Frankrike har alla redan varit i den situation som Grekland befinner sig i idag, de led till och med under större skulder. Den första lärdom som man därför kan dra av statsskuldernas historia är att vi inte står inför nya problem. Det fanns alltid många möjligheter att amortera på skulderna. Och inte bara en som Berlin och Paris försöker intala grekerna.
Men grekerna ska väl betala tillbaka skulderna?
– Min bok berättar om inkomstens och förmögenhetens historia, inklusive den offentliga inkomsten och förmögenheten. Det jag märkte när jag skrev var att Tyskland verkligen är ett paradexempel på ett land som historiskt aldrig har betalat tillbaka sina offentliga skulder. Varken efter Första eller andra Världskriget. Däremot har Tyskland låtit andra betala, till exempel efter fransk-tyska kriget 1870 när Frankrike krävdes på en hög betalning som Tyskland också fick. Därför fick den franska staten lida under de kommande årtiondena på grund av skulderna. Historien om den offentliga skuldsättningen är faktiskt full av ironi. Den följer sällan vår föreställning om ordning och rättvisa.
Men därav kan man ju inte dra slutsatsen att vi idag inte kan göra det bättre?
– När jag idag hör tyskarna säga att de handskas med skulder på ett mycket moralisk sätt och är övertygade om att man måste betala tillbaka skulder, så tänker jag: Det är ju ett stort skämt! Tyskland är ju landet som aldrig betalar sina skulder. De kan inte undervisa andra i det ämnet.
Vill du använda historien för att framställa stater som inte betalar tillbaka sina skulder som vinnare?
– Precis en sådan stat är Tyskland. Men vi tar det långsamt: Historien lär oss om två möjligheter för en stat med stora skulder att reglera dem. Ena möjligheten är det brittiska kungariket på 1800-talet efter de dyra Napoleonkrigen ett bra exempel på. Det är den långsamma metoden som man också rekommenderar Grekland idag. Kungariket genererade pengar till skulderna genom en hårt åtstramad statsbudget – det fungerade i och för sig men dröjde extremt länge. I över 100 år använde britterna två till tre procent av BNP för att amortera på sina lån, mer än de spenderade på skola och utbildning. Det var inte nödvändigt och borde inte vara nödvändigt idag heller. För den andra metoden går mycket snabbare. Tyskland provade den på 1900-talet. I huvudsak består den av tre komponenter: Inflation, en tilläggsskatt på privat egendom och avskrivningar av en del av lånen.
Och nu vill du förklara för oss att det ”tyska undret” berodde på avskrivningar av lån som vi nekar grekerna?
– Precis. Den tyska staten var efter krigsslutet 1945 skuldsatt med över 200 procent av BNP. Tio år senare var bara lite kvar av skulderna, statsskulden låg under 20 procent av BNP. Frankrike lyckas under samma tid med ett liknande konststycke. Denna oerhört snabba skuldreducering hade vi emellertid aldrig kunnat uppnå med finanspolitiska medel som vi idag rekommenderar Grekland. Istället använde sig våra båda länder av den andra metoden, med de tre nämnda komponenterna inklusive avskrivningar. Tänk bara på skuldkonferensen i London 1953 där 60 procent av den unga bundesrepublikens utlandsskulder annullerades och skulderna inrikes omstrukturerades.
Det skedde eftersom man nått insikt om att de höga kraven på återbetalning som ställdes på Tyskland efter Första världskriget räknades som en av orsakerna till Andra världskriget.
– Man insåg då helt riktigt: Efter stora kriser, som har stora skulder till följd, kommer någon gång en tidpunkt när man måste vända sig mot framtiden. Man kan inte bergära av nya generationer att i årtionden betala för sina föräldrars misstag. Nu har grekerna utan tvivel gjort stora fel. Fram till 2009 har regeringarna i Aten förfalskat sina budgetar. Därför bär inte den unga generationen greker idag mer ansvar för sina föräldrars misstag, än den unga generationen av tyskar under 50- och 60-talen. Det måste vi komma ihåg.
Slutet av Andra världskriget var en brytpunkt för civilisationen. Europa liknade ett slagfält. Det är annorlunda idag.
– Att avfärda en historisk jämförelse med efterkrigstiden vore fel. Tar vi finanskrisen 2008/2009: Det var inte vilken kris som helst! Det var den största finanskrisen sedan 1929. Vi måste alltså göra dessa historiska jämförelser. Der gäller även för Greklands BNP som sjönk med 25 procent mellan 2009 och 2015. Det är jämförbart med recessionen i Tyskland och Frankrike mellan 1929 och 1935.
Många tyskar tror att grekerna fortfarande inte har insett sina fel och bara vill fortsätta med sina höga statliga utgifter.
– Om vi hade berättat för er tyskar på 50-talet att ni inte hade tagit tillräckligt med ansvar för era fel skulle ni fortfarande hålla på med att betala tillbaka era skulder. Som tur är var vi intelligentare.
Den tyska finansministern verkar däremot tro att om Grekland skulle lämna eurosamarbetet skulle Europa till och med kunna sammansvetsas snabbare.
– Om vi börjar med att kasta ut ett land kan den allvarliga förtroendekrisen, som eurozonen befinner sig i, bara bli större. Finansmarknaderna skulle genast vända sig mot nästa land. Det skulle vara början på en lång dödskamp, i vars spår vi skulle riskera att offra Europas socialmodell, dess demokratier, ja, dess civilisationer på den konservativa och irrationella skuldpolitikens altare.
Tycker du att vi tyskar inte är tillräckligt generösa?
– Vad pratar du om? Generösa? Hittills har Tyskland tjänat på Grekland, genom att ge krediter till förhållandevis höga räntor.
Vad är ditt lösningsförslag på krisen?
– Vi behöver en konferens om Europas samtliga skulder, som efter Andra världskriget. En omstrukturering av skulderna är inte bara oundviklig i Grekland, utan i många europeiska länder. Vi har precis gått miste om sex månader på grund av de helt outgrundliga förhandlingarna med Aten. Eurogruppens idé att Grekland ska skapa ett budgetöverskott på fyra procent, och därmed betala tillbaka sina skulder under de kommande 30 till 40 åren, är fortfarande inte överspelad. Det sägs att 2015 kommer man skapa en procent budgetöverskott, 2016 två, 2017 tre och en halv procent. Helt galet! Det kommer aldrig att bli så. Därmed skjuter vi upp den nödvändiga skulddebatten på obestämd tid.
Och vad skulle komma efter de stora avskrivningarna?
– Det skulle krävas en ny demokratisk, europeisk institution som bestämmer över den tillåtna skuldnivån, för att utesluta att skulderna stiger igen. Det skulle till exempel kunna vara en europeisk parlamentskammare som baseras på de nationella parlamenten. Budgetbeslut kan man inte frånta parlamenten. Att motarbeta demokratin i Europa, som Tyskland gör idag, genom att stå fast vid det automatiserade regelverk som har skapats av framför allt Berlin är ett stort fel.
Er president François Hollande har precis misslyckats med sin kritik av europakten.
– Det gör ju saken inte bättre. Om besluten i Europa hade fattats på demokratisk väg under de senaste åren hade det idag funnits en mindre sträng sparpolitik i Europaområdet.
Just i Frankrike kommer ju inga partier att stödja det. Den nationella suveräniteten anses vara helig.
– I Tyskland tänker faktiskt fler människor i riktning mot ett demokratiskt nygrundande av Europa än i Frankrike med sina talrika suveränitetstroende. Dessutom är vår president fortfarande fånge i den misslyckade folkomröstningen 2005 i Frankrike om EU-författningen. François Hollande förstår inte att mycket har förändrats genom finanskrisen. Vi måste övervinna nationell egoism.
Vilka nationella egoismer ser du som är aktiva i Tyskland?
– Jag får intrycket av att Tyskland idag präglas mycket av återföreningen. Man var länge rädd att hamna i underläge på grund av den. Men sedan gick återföreningen mycket bra tack vare en fungernade socialmodell och intakta industristrukturer. Vid det här laget är landet så stolt över sin framgång att det tillrättavisar alla andra länder. Det är lite infantilt. Självklart förstår jag hur viktig den framgångsrika återföreningen var för exempelvis kansler Angela Merkels personliga historia. Men nu måste Tyskland tänka om. Annars blir dess inställning till skuldfrågan till en stor fara för Europa.
Vilka råd ger du till kanslern?
– De som idag vill kasta ut Grekland ur eurozonen kommer att sluta i historiens soptunna. Om kanslern vill säkra sin plats i historien, likt Helmut Kohl lyckades med genom återföreningen, då måste hon arbeta framgångsrikt för en överenskommelse i Greklandsfrågan – samt en skuldkonferens där vi börjar om från noll. Men då med en ny och mycket strängare budgetdisciplin än tidigare.
