”Diskrimineringen av män fortsätter tills jämlikhet är uppnådd.” 
Vapenexporten saknar legitimitet
Ingen abortturism
Ett upprop för skogen
Certifikat ska hindra vanvård av grisar
Sköterskor: Vi utför inte sexuella tjänster
Rapporter
Inlägg om Rut
ETC:s nyhetsbrev
Missa inte våra uppdateringar! Prenumerera på ETC:s nyhetsbrev. Skriv in din epostadress nedan.
Professorn vill ha ny våldtäktslag
2007-05-16
Madeleine Leijonhufvud, professor i straffrätt, tycker att både lag och praxis sviker i det aktuella våldtäktsfallet och föreslår en lag som kräver kvinnans samtycke till sex. Hon tycker att kvinnan ska säga ja till sex, inte nej till våldtäkt. Dagens ETC har pratat med henne.
Hur kunde rätten fria männen?
– Man anser att de inte haft uppsåt. Det intressanta med den här domen tycker jag är frågan om hur mycket våld en kvinna kan anses samtycka till utan att det räknas som brott. Jag tycker att det behövs ett prejudikat kring var gränsen ska sättas. I det här fallet har det uppenbarligen handlat om mycket våld. Enligt polisen föll hon ihop av smärta.
Du har sagt att kvinnor som en gång gått med på våldsamt sex är rättslösa i Sverige, hur menar du då?
– I praktiken blir det så. Bland annat Jämo Claes Borgström har sagt att det är svårt att bevisa att en kvinna inte velat ha våldsamt sex om hon tidigare har haft det frivilligt, men jag anser att det fel att resonera så. Vi tänker ju inte att en kvinna som en gång velat ha sex sedan inte kan bli våldtagen. Det är samma sak.
Du har föreslagit att allt våldsamt sex ska förbjudas vilket väckt kritik eftersom vissa anses tycka om våldsamt sex. Finns det verkligen ingen annan väg att gå?
– Jag tycker att vi måste fastställa vad som är brottsligt. Vilka skador man får ge en annan människa i samband med sex. Det är inget konstigt. Vi tillåter till exempel inte dödshjälp i Sverige trots att vissa vill ha hjälp att dö. Det kanske är en brutal liknelse, men principen är densamma. Dessutom finns det regler för hur mycket våld som till exempel hockeyspelare får utsätta varandra för, trots att hockeyspelare frivilligt gett sig in i leken.
Är det lagen eller är det praxis som brister i det här fallet?
– Både och. Vi behöver ett prejudikat om var gränsen går. Men jag skulle också vilja se en lagförändring så att det krävs samtycke för sex. Då skulle männen få svara på hur de försäkrat sig om att kvinnan verkligen velat ha sex. Då skulle till exempel killarna i det här fallet behövt bevisa hur de försäkrat sig om att kvinnan velat bli dragen i håret så hårt att det bler blödningar eller om att hon verkligen velat bli örfilad.
Det krävs uppsåt för att någon ska kunna dömas för mord, men annars dömer man till vållande till annans död. Hur kommer det sig att våldtäktsmän går helt fria bara för att de saknat uppsåt?
– Vi har ingenting som heter vållande till våldtäkt i Sverige, men i Norge finns det faktiskt ett sådant brott. Oaktsam våldtäkt. Jag är visserligen inte säker på att det blivit så bra i Norge, jag skulle föredra att vi i Sverige ändrar lagen så att det krävs samtycke istället.
För två år sedan skärptes lagen. Det blev förbudet att våldta någon i hjälplöst tillstånd, på grund av tex alkohol. Men i den här domen vänds kvinnans berusning ändå till hennes nackdel. Var lagen förgäves?
– I det aktuella fallet var kvinnan inte så full att hon ansågs vara i hjälplösttillstånd. Men jag brukar säga att vi har ett Moment 22. Om kvinnan är så full att hon kan anses hjälplös anses hon också för full för att kunna vittna. I Tumba-fallet ansågs ju till exempel kvinnan ha varit hjälplös vilket gjorde att rätten gick på männens berättelse. Lagen är ett slag i luften.
Linnea Nilsson
Läs mer här:
Tvingade kvinna till sex – friades
Offret får fortfarande skylla sig själv
| 
| 
| 
| 
13:20 Sköterskor: Vi utför inte sexuella tjänster
I fredags gick ett holländskt fackförbund som organiserar sjuksköterskor ut med en kampanj.
13:19 Fejkinslag om rysk invasion
De georgier som i lördags kväll slog på tv-stationen Imedi möttes av chockerande nyheter.
- Homofobisk lag har nu trätt i kraft i Litauen
- Sköterskor: Vi utför inte sexuella tjänster
- Dagens ETC om Vem bryr sig
- Arrestera Gudrun Schyman.
- Vi är ALLA egentligen lite annorlunda
Länkarna kommer från Twingly och ETC ansvarar inte för det som skrivs på dessa bloggar
Ansök om att få vara med i denna lista via detta formulär. Om du vill rapportera en blogg med stötande innehåll så kan du skicka oss ett mejl.
ETC ansvarar inte för det som skrivs på dessa bloggar
Madeleine Leijonhufvud är, i likhet med Christian Diesen, en populistisk linslus. Varför är det alltid de två som uttalar sig i media? Finns det inga andra jurister/experter i landet som det går att få en nyanserad åsikt ifrån?
Att jämföra med dödshjälpsdebatten är enbart löjlig! Det går ju inte att ha en glidande skala för dödshjälp, antingen hjälper man till eller inte. När det gäller sex så finns det ju lika många varianter som det finns människor, den enas preferens väcker avsmak hos nästa.
Hur bär man sig åt för att bevisa att man har “försäkrat sig om att kvinnan verkligen velat ha sex.”? Det är omvänd bevisbörda, och det är Madeleine mycket väl medveten om. I Sverige och i alla andra civiliserade länder så ligger bevisbördan hos målsägande och så MÅSTE det vara!
Om jag blir ertappad bredvid en död människa så är det faktiskt inte min sak att bevisa att jag är oskyldig, jag är oskyldig tills motsatsen bevisats!
16 maj 2007, 20:16
Jag tycker inte att jämförelsen med dödshjälp i detta fall är löjlig, det är ett kryddstakt exempel. Jag vill inte identifiera skalan för dödshjälp som glidande men den kan kanske liknas vid ngt sådant. Aktiv dödshjälp är förbjudet i Sverige, men passiv dödshjälp praktiseras dagligen. Var går gränserna och är de glidande?
Varför tycker Robert att det är svårt att bevisa att han försökrat sig om att kvinnan han haft sex med verkligen velat? Ingen i rättssalen tvivlade på att den 19-åriga kvinnan ville ha sex, ingen i rättssalen tvivlade heller på att hon var positiv till en viss grad av sadistiska inslag vid detta sex. Det var vid tidpunkten då hon började gråta, blöda och bad männen sluta, som vi alla förstod hon inte ville leka på den nivån. Men männen var försäkrade om att hon fortfarande var med på noterna och det köpte domaren.
18 maj 2007, 09:27
Det finns visserligen lika många varianter av sex som det finns människor, men det hindrar väl inte en lagstiftning som syftar att åtminstone kriminalisera former av VÅLDSAMT sex utan samtycke.
Är jag en tråkig missionärsvenne om jag hävdar att det borde gå att enas om en gräns för våldsamt sex?
Det borde väl inte vara så svårt att avgöra när någon inte är med på våldsamt sex att man på allvar kan hävda att man inte förstod det. Min personliga uppfattning är väl att det även gäller icke-våldsamt sex, men där kanske det inte är lika självklart (?).
Jag är ganska överalad om att en samtyckeslag inte skulle missbrukas så att oskyldiga döms i högre utsträckning än vad gäller andra brott.
18 maj 2007, 10:14
Misshandel är olagligt när det utförs “för sig” (enskilt eller hur jag nu ska uttrycka mig för att förklara att jag menar att det “bara” är våldshandlingar som begås), så varför skulle det inte vara det i samband med sexuellt umgänge? Jag ser verkligen inte problemet med att sätta en gräns för hur mycket våld som får förekomma för att det inte ska vara olagligt (förutom att denna gräns kan komma att sättas alltför klent så att mycket våld blir tillåtet.) Vissa människor – ett flertal om vi ska tro Robert, färre om vi utgår från min umgängeskrets erfarenheter – kommer då att begå brott när de utövar sina vanliga sexuella aktiviteter. Men eftersom ingen av de inblandade anser sig kränkta så kommer brottet inte att anmälas. Det finns en åldersgräns (15 år) för hur gammal en person ska vara för att det ska vara lagligt att ha sex med den, detta trots att det finns 14-åringar som gärna vill ha sex. Denna lag är till för att skydda barnen/ungdomarna. Om en 16-åring har sex med en 14-åring och båda tycker att det är bra så är det inget som kommer att anmälas. Däremot om 14-åringen far illa, inte vill o.s.v. Jag tycker att de är ett utmärkt sätt att försäkra sig om att båda parter verkligen har koll på att den andra är med på det hela.
18 maj 2007, 11:40
Först och främst: våldtäkt är vedervärdigt och ett enormt samhällsproblem. Den ökända Stureplansdomen låter helt vansinnig (med brasklappen att jag bara tagit del av reportageversionen av fallet). Jag vill inte vara någon apologist här. I värsta fall kanske mitt inlägg låter både fånigt och respektlöst, men…
...jag kan inte låta bli att undra vad en samtyckes-paragraf kommer att innebära i praktiken? Hur många här brukar säga “ja” innan de har sex? Brukar sex inte för de flesta börja med kyssar och kel, trevande och smekningar, och plötsligt “vet” man bara att det är dags att sexa? Detta “vetet” är rätt bräckligt och subjektivt. Kanske skulle det vara bättre att alltid låta ett sexande föregås av en explicit fråga och ett explicit “ja”. Jag är inte främmande för det på ett personligt plan. Men är det något som tror att det kommer att ske i praktiken?
Alla vet vi vad samtycke är, men hur ska “samtycke” definieras i en lagparagraf? Och hur ska bevisbördan hanteras?
18 maj 2007, 12:24
Markus:
“Om en 16-åring har sex med en 14-åring och båda tycker att det är bra så är det inget som kommer att anmälas.”
Angående 14-åringar som har sex. I ett par av de fall som har uppmärksammats så har det INTE varit 14-åringen som har anmält, utan en förälder eller annan person i närheten, trots att 14-åringen inte velat anmäla.
18 maj 2007, 13:53
Kato: Men det är just det som är poängen! Män VET faktiskt inte var gränserna går för samtyckligt sex. Män tror sig veta men män vet i allmänhet inte. P.g.a. den våldsprägling och kvinnosynsprägling som ingår i mansrollen. Därför är det ingen dum idé att fråga och få det bekräftat. Eller är stumsex den vanligaste formen av sex? Lampan släckt redan innan man klär av sig och knäpptyst från början till slut? Det låter lite 50-tal faktiskt. Det finns väl mycket man faktiskt behöver PRATA om med den man har sex med, preventivmedel t.ex. Så varför inte begära av män att dom faktiskt ska vara 100% säkra på att kvinnan vill? Precis som man begär andra saker av medborgare i andra sammanhang, att dom lämnar in självdeklaration osv. Är det så svårt??? Jag köper inte att samme man som klarar rätt avancerade uppgifter i andra sammanhang plötsligt skulle bli en lallande idiot bara för att det handlar om sex.
Och vid en samtyckeslag blir det ju mannen som “får skylla sig själv” om han inte frågat, istället för idag, kvinnan som får “skylla sig själv” om hon inte sagt nej, om hon inte förstått att hon skulle bli våldtagen om hon gick med dom här männen upp till deras lägenhet osv. Jag tycker en samtyckeslag skulle flyttat ansvaret till där det hör hemma!!!
18 maj 2007, 18:37
Anja: Nej, jag tycker inte heller att det är någon dum idé att få det bekräftat. Jag är själv en person som gärna vill köra med öppna kort i sexlivet och höra “ja” eller “nej” eller “jag vill si och så”. Men då har jag å andra sidan fått höra av fler än en tjej att jag inte är särskilt subtil, att det är för mycket prat och för lite action, att jag borde vara mer lyhörd och förstå vad hon vill. Om du visste hur många som vill ha det på “50-talsvis”. Missförstå mig inte – det är inget argument mot det du säger. Jag ser bara problem med hur grundtanken kommer att appliceras i verkligheten. Av både män och kvinnor. Kanske har jag fel.
Det största problemet är ändå bevisbördan. Vad kan den presumtiva samtyckeslagen göra i praktiken, förutom att sätta en ideologisk markering?
Kanske är den ideologiska markeringen viktig, men den är inte nog.
18 maj 2007, 23:51
Ja, du Anja… Vad gör vi när männen, “de lallande idioterna” i hemmen och på gatorna, barerna, parkerna, polishusen, åklagarämbetsrummen, rättegångssalarna inte vill ta sitt ansvar? När de som sitter på det fysiska/mentala/historiska tolkningsföreträdet skyddar sina egna intressen.
Den här domen är Maktens dom över oss alla. Hånfull, cynisk och enögd. Hur kan detta vara rättvisa för halva landets befolkning? Vari ligger det rättsosäkra i en lagstiftning och praxis som ger kvinnor(och barn)tolkningsföreträde?
Vad skulle hända om våldtäktslagen verkligen gav kvinnan (barnet) oinskränkt makt över sin egna kropp, sexualitet, livstid? Skulle samhället rasa samman? Män aldrig mer få knulla? Kvinnor ta över världsHERRAväldet? Varför tror somliga män (och fogliga kvinnor) att en samtyckeslag skulle missutnyttjas av kvinnor med “dagen-efter-ångest” som vill löpa gatlopp i förnedringsrättegångar bara för att…vad då... hämnas…jävlas lite… Det finns ingen som helst logik i ett sådant antagande.
Varför händer ingenting i den här frågan? Journalister och samhällsvetare och experter som bevakat “våldtäkts-Sverige” säger ju unisont att det inte minskar. Lagstiftningen är uddlös. Samhället tittar bort. Kvinnorna får skylla sig själva. Varför händer inget? Vem ska få det att hända?
19 maj 2007, 09:15
Jag håller med Kato helt och fullt. Problemet ligger inte i lagstiftningen, det ÄR förbjudet att våldta någon. Problemet ligger i bevisbördan, och det problemet är, olyckligtvis men fullt naturligt, störst när det gäller sexualrelaterade brott. Även om man skapar en lag som kräver samtycke, hur bevisar man att man INTE gett samtycke? Det är ju fortfarande målsäganden som ska bevisa dels att hon blivit utsatt för ett brott, dels vem som har utsatt henne för brottet (vanligtvis är det en kvinna som är målsägande). Det blir ord mot ord i viket fall som helst, och därmed kommer det att
handla om trovärdighet, precis som idag.
Exempel:
Åtalad: Ja, vi har haft sex, men vi var båda med på det.
Målsäganden: Ja, vi hade “sex”, men det var helt mot min vilja.
Vem ska domstolen tro på?
19 maj 2007, 12:27
Jag tror inte det viktiga med samtyckandet är hur det skulle utövas i praktiken utan att det skulle tvinga fram en viktig princip-skillnad i fall just som det aktuella. Om männen skulle varit tvungna att försäkra sig om att kvinnan ville, trots att hon skrek och gjorde motstånd, hade det väl varit svårare för dem att hävda att de inte “förstod” att de begick våldtäkt? Man skulle per definition inte längre kunna tvinga någon till sex utan att veta om det. Dagens lag bygger på idén att kvinnor alltid och för vilken man som helst är tillgängliga för sex, om de inte tydligt deklarerat annorlunda.
Tack för ovanligt givande och seriösa inlägg! Så blir en kommentatorsfunktion meningsfull!
19 maj 2007, 13:03
Robert: Sorry, my mistake. Vill dock fortfarande påstå att mängder av 14-åringar (dock absolut inte alla, många väntar ju med sin sexualdebut upp i 20-årsåldern) har sex med personer över 15 år utan att någonting händer. De flesta föräldrar är mycket överseende bara de känner att deras barn mår bra, och om man inte har sådana föräldrar kanske man bör vara diskret. Så länge man inte blir direkt påkommen är det ju ingen fara. För övrigt har det senare ofta visat sig att det har rört sig om övergrepp av något slag när föräldrar eller andra personer har anmält.
Hur som helst får man väl anta att utövarna av sex med våldsinslag kan sköta det diskret för att inte bli påkomna, om inte annat så för att bespara en eventuell “hämmad” besökare en chock.
Cecilia: Bra att du reder ut begreppen! Vet inte riktigt om jag helt håller med om den sista meningen, men det övriga är ett kanonbra inlägg.
22 maj 2007, 00:34
Det är klart att vi människor kan förstå när den andra parten vill ha sex eller inte! Att påstå något annat är att idiotförklara mänskligheten. Det är klart att det förekommer vardagssex i fasta förhållanden som inte alltid är helt fantastiskt och när de flesta varit med om att man kanske ångrar sig mitt i men ändå fullföljer för att det känns jobbigt att avbryta. Men det är en stor skillnad mellan den sortens sex och den sorten där den andra personen gråter och blöder. Om man respekterar andra människor förstår man skillnaden mellan sex och våldtäkt och det är självklart något som lagen borde förutsätta, inte att vi är känslolösa svin som tycker om att se andra lida.
22 maj 2007, 15:41
Marie:
Jag vet, jag är cynisk, men jag tror det måste klargöras:
Människor ÄR idioter.
22 maj 2007, 18:16
Robert, “Om jag blir ertappad bredvid en död människa så är det faktiskt inte min sak att bevisa att jag är oskyldig, jag är oskyldig tills motsatsen bevisats!” När du skriver detta, tror du det är så eller vill du att så ska det vara? (för det du utrycker är en så extrem förenkling utav något mycket mera komplicerat.)
Till alla andra: En frikännande dom kan aldrig tolkas så att domstolen funnit det bevisat att vederbörande är oskyldig. Den får istället tolkas så att domstolen inte funnit det styrkt att han är skyldig. Att skriva om (eller skapa nya) lagar tar tid och jag personligen skulle tycka att det vore mer konstruktivt och effektivt om domare och åklagare följde lagen (vilket inte alltid händer) förstår man in dubio mitius och in dubio pro reo (vid tvivel, till det mildare resp. i tvivelsmål, för den tiltalade.)= hellre må tio skyldiga gå fria än att en oskyldig blir dömd (å så tänker jag, allt annat är att ställa sig över lagen och då riskerar vi att få medborgargarden, lynchningar et cetera.
22 maj 2007, 18:26
Jocke:
Skriv gärna ett förtydligande av den sista meningen i ditt inlägg. Jag tror att det har blivit fel någonstans med alla parenteser.
Enligt lagen ÄR man oskyldig tills man blivit bevisad skyldig, och SKA så betraktas. En domstol kan dock i ett frikännande formulera sig som så att man inte kunde bevisa skuld. Ett frikännande är dock ett frikännande och personen ska därefter inte längre misstänkliggöras. Utredningen går vidare och den tidigare misstänkte ska kunna återgå till sitt liv.
Det är en annan sak om någon släpps efter inledande förhör eller häktning. Då kan misstankar kvarstå och personen finns kvar i utredningen. Om något dyker upp under utredningen, t ex ett blodprov som binder någon annan vid en våldtäkt, då avskrivs alla misstankar.
Jag vet att det är mer komplicerat i verkligheten, vanligtvis beroende på den variabel som jag nämnde i inlägg #14
23 maj 2007, 09:03
Jag är ett bra X-empel på variabel 14 (kan inte separera stycken, stava perfekt, få dit länkar, använda parenteser et cetera) men jag försöker ändå hänga me å tillföra lite utav min förståelse utav (i detta fall SveaRikesLag och hur denna nyttjas i Sverige idag) ett å annat som jag snappat upp under +26 år med rättegångar, häktningar, fängelsestraff, paragraf-34 und so weiter. Om du studerar domarna som skrevs efter Göteborgs-kravallerna så kommer du upptäcka hur Polis satte lögnen i system och hur vissa domar var karbonkopior på andra domar (utryckligen FÖRBJUDET i Svensk Lag) Så då till min sista mening (nu nästan helt parentesfri) Om Rättsväsendet fortsätter å ful-tolka lagar så kommer Människan (idioter?) ge sig ut själva på gatan för att skippa den rättvisa som medborgaren anser att Lagen inte gör. (ta t-ex nassarna som klev in på museet å rev sönder konst (fotografier på människor utan kläder) som de (idioterna) ansåg vara profana å pedofila. Appropå oskyldig till motsattsen är bevisad och så ska man betraktas… Prata gärna med människor på Svenska häkten (inlåst förvar i väntan på rättegång) i stort sätt ALLA du kommer i kontakt med har (pga lång å trist erfaren het) en syn som inte främjar mänskligheten
23 maj 2007, 12:03
Visst vore en samtyckeslag på plats! Ja. I rätten kommer det alltid i slutändan stå ord mot ord men en samtyckeslag i detta fall (med de s k stureplansprofilerna) skulle göra skillnad (om domstolen följde lagen).
Männen kan inte förklara hur dom tolkade att hon VILLE ha sex.
Hon säger själv att hon inte ville och försökte göra motstånd.
Hon hade skador.
De körde upp en fjärk i både vagina och anal vilket inte är normalt sex, även om du gillar, detta av grabbarna nya begrepp, “våldssex”.
Eller?
Men i slutändan hänger det ändå på nämdemän och domare. Det är absurt att vi i huvudtaget ens ska behöva ha den här diskutionen. Är det inte solklart att om man har skador, dna-bevis, ringt polis direkt efter, haft en 12 cm bred fjärrkontroll i din anal att du har blivit våldtagen?
Eller? Jag skulle gärna höra senast någon annan körde upp en fjärk (kvinna eller man) i sig för sin egen njutning!
Jag uppmanar alla som kräver en ändring av attityden mot kvinnor i rättssalar att demonstrera 6 juni (nationaldagen) för att visa vårt missnöje.
23 maj 2007, 19:37
Marie: Jag vet inte om det är klart och tydligt för dig att de flesta våldtäkter som begås faktiskt inte är särskilt våldsamma. Det krävs oftast inte så mycket våld för en man att tvinga till sig sex – så att få någon att blöda och gråta…tja det händer ju men problemet är ju att få män att förstå att sexet faktiskt kan vara helt oönskat även om man inte gråter eller skriker. Och nej, det är tyvärr alldeles för få män som förstår detta, som klarar av att vara lyhörda och respektera en kvinnas gränser.
Ja! Människor är idioter!
Jag tror att en lag om samtycke från kvinnans sida skulle sända ut en signal till män om att de faktiskt har ett ANSVAR att se till att sexet som de initierar är både önskat och uppskattat (nej det behöver inte vara bra, såklart). Att det inte är okej att bara gissa sig till vad partnern vill (de flesta är inte så bra på den sortens gissningar) utan att man faktiskt måste försäkra sig om det. Jag tror att det kanske skulle sända ut signaler om att det inte är okej att använda sig av en kvinnas kropp för att tillfredställa sina egna behov bara för att den var tillgänglig (=hon var full, sov, för svag för att hålla emot osv).
24 maj 2007, 05:01
En lag om samtycke har jag väntat länge på. Tyvärr får jag väl fortsätta vänta, men det är bra att diskussionen kommer upp.
Robert pratar mycket om bevisbörda och vill gärna jämföra med mord. Den döda kroppen Robert står böjd över lär dock inte säga så mycket om vad det var som hände, så jämförelsen haltar lite. Som om det vore upp till kroppen att bevisa att h*n blivit mördad.
Varje gång någon patet sitter i en rättssal och kommer undan med att han ”inte förstod att hon inte ville” bevisas behovet av en lag om samtycke med all önskvärd tydlighet.
25 maj 2007, 23:52
Anneli:
Mitt exempel med den döda kroppen haltar inte. Det handlar om att man inte behöver bevisa att man är oskyldig. Den som finner mig bredvid den döda kroppen och anklagar mig för mord, har bevisbördan.
På samma sätt har den som pekar ut mig som våldtäktsman också bevisbördan.
26 maj 2007, 14:39
Jag tänker att hela frågan handlar om hur man ser på kvinnors kroppar i grunden.
“Jag förstod inte att hon inte ville”. Vad det egentligen säger är att i utgångspunkt är alla kvinnor alltid tillgängliga för män. Vi utgår alltså ifrån att kvinnor vill när, hur och var helst en man vill.
Vänder man på det, med en samtyckeslag blir utgångspunkten att rätten till en kvinnas kropp är hennes och ingen annans. Män får “på nåder” komma till, om kvinnan vill.
28 maj 2007, 09:38
“Jag förstod inte att hon inte ville”
Det här är ju enbart den enskilde mannens formulering. “Vi” utgår inte ifrån att “kvinnor vill när, hur och var helst en man vill”.
28 maj 2007, 10:48
När den enskilde mannens formulering räcker för att bli friad i rätten kan jag inte tolka det på annat sätt än att den gängse uppfattningen är att kvinnors kroppar är tillgängliga om inget annat förmedlas/förstås.
Jättebra att du Robert inte anser att kvinnokroppen är din och andras att nyttja efter behag, men faktum kvarstår. Hur ska jag som kvinna (och du som man) tolka att ovanstående formulering gång efter gång frikänner våldtäktsmän?
28 maj 2007, 11:47
Maria:
Jag tolkar det som att det är svårt att bevisa avsikt i sexualbrottsmål.
Det är lättare att bevisa avsikt när någon hugger en kniv i kroppen på någon annan. Dessutom finns det mycket oftare vittnen till andra typer av brott, som just tex knivvåld.
28 maj 2007, 19:03
Det handlar till sist om trovärdighet, som jag har sagt tidigare. Jag lägger ingen värdering i det påståendet över huvudtaget, bara konstaterar att det är så. Vi kan inte läsa tankarna, varkens hos den misstänkte eller målsäganden.
I det typiska sexualbrottsmålet finns inga vittnen, ingen teknisk bevisning och ord står mot ord.
“Jag förstod inte att hon inte ville. Vi har haft hårdhänt sex tidigare och jag trodde inte det var annorlunda den här gången.”
Kvinnan säger uppenbarligen annorlunda. Detta har domstolen att ta ställning till. Fria eller fälla? Rimligt tvivel?
Jämför detta med tex en misshandel/knivhuggning.
“Jag visste inte att han/hon inte ville bli knivhuggen. Han sa ju inte att han inte ville bli knivskuren.”
I det sista fallet finns det dessutom nästan alltid utomstående vittnen som kan beskriva händelseförloppet.
Personligen anser jag att det är mycket lättare för domstolen att döma i det sistnämnda fallet.
28 maj 2007, 19:26
Att det ska va så jävla svårt egentligen?! Kvinnan vill=hon kysser tillbaka, smeker dig, kanske ser dig i ögonen – är AKTIV.
Kvinnan vill inte= hon är helt passiv, försöker knuffa/hålla undan dig, säger kanske nej eller om det är riktigt jävla uppenbart så gråter hon, skriker och slåss…
Det kan ju bara inte vara så svårt att se skillnaden – eller är det bara jag som tror att detta jättekomplexa skeende egentligen är enkelt??
Ja förstår inte hur någon kan hävda att de inte förstod att hon inte ville?? Borde man inte behöva ständig personlig assistent och en god man som fattar alla beslut åt en (tex om man ska ha sex eller ej) om man har samma IQ som en dörr?
29 maj 2007, 04:10
Verkligen. Bullshit och ordvrängeri. Sådana här resonemang får mig alltid att tänka på en Galenskaparna-sketch, där Prins Carl Philip tar en radio i skolan: “Han trodde att det var hans, för det stod Philips på den”.
Det kommer alltid finnas gränsfall och otydligheter i samhället. Det betyder inte att det finns en reell anledning till detta ständiga försvar och diskussion för presumtiva lagöverträdare – ska vuxna människor alltid sätta gränsen precis där lagligheten börjar bli tveksam? Det är möjligt att det är lagligt för två eller tre vuxna män att ta hem en drogad kvinna och ha sex med henne, men är det normalt? Är det sunt? Är det medmänskligt? Det är under all kritik att svenska män i större utsträckning inte ställer sig de frågorna istället för att hetsa sig till tårar över försvar för de som aldrig gör det. Uselt.
29 maj 2007, 12:53
Sofia:
Jag och alla andra normala människor tar givetvis avstånd ifrån att ha sex med en drogad/medvetslös människa. Den inledande artikeln handlade dock om vad åklagare/domstol kan bevisa. Det är en helt annan sak.
29 maj 2007, 16:23
Problemet är ju att det sker så många våldtäkter, oavsett hur förbjudet det är. Ansvaret för att lösa det “problemet”, alltså att förhindra att det sker en våldtäkt inledningsvis, anser jag ingår i rollen som förälder. Kvinnor och män får helt enkelt lära sina söner (och döttrar) vad som gäller i samhället. På ALLA områden. Kort sagt, man behandlar andra människor som man själv vill bli behandlad. Tråkigt nog är det många som brister i det ansvaret.
29 maj 2007, 18:31
Problemet kvarstår: Robert kan säga vad han vill, det är vårat sätt att (inte)tänka och vårt sätt att (icke)reagera som gör att människor fortsätter att dra fördelar utav (i många fall pga alkohol, droger) värnlösa människor. Det står så mycke skit i dessa domar, det ska icke betyda något om du självmant druckit/sniffat/följt med nån (några) hem, ditt NEJ skall respekteras, men om denna respekt inte finns (hos somliga/många/?) vid tilfället så finns den inte heller i RättSalen för de som sitter och ska avgöra (domare, nämdemän) samt åklagare å advokater de sitter i denna smet å många är inte riktigt klara på hur komplext vi lever (full rulle, elljus ger 24/7, media bankar envist på med nya (samma) bilder på leende kvinnor med öppna munnar. Swishh…
29 maj 2007, 22:31
Men Robert… Menar du att om det inte finns några vittnen till ett knivslagsmål så kan den misstänkta gärningsmannen mycket väl hävda att “men jag visste inte att han/hon inte ville bli knivhuggen”? Skulle skillnaden mellan hur våldtäktsoffer och misshandelsoffer i domstol bero enbart på att det oftast inte finns vittnen till våldtäkter? Vad jag (och alla utom Robert verkar det som) vänder oss mot är att våldtäktsoffer konsekvent behandlas som MEDSKYLDIGA till brottet som dom faktiskt är brottsoffer för!!! Det är SJUKT!!!!
29 maj 2007, 22:56
Anja: Nej, jag menar att det är mindre sannolikt att någon vill bli knivhuggen jmfrt med att ha hårdhänt sex. Det förstod du säkert.
30 maj 2007, 09:14
Jocke:
Läs gärna inlägg #29-30.
30 maj 2007, 09:17
Anja: Jag pekar på det absurda i att hävda att någon ville bli knivhuggen, förstod du verkligen inte det? Det är dock inte absurt att hävda att man kanske inte var helt på det klara med att någon inte ville ha hårdhänt, våldsamt sex.
Peka gärna ut var jag påstår att det är positivt att se våldtäktsoffer som medskyldiga.
30 maj 2007, 09:22
Det är konstigt (och tröttsamt) att man ska behöva vara så jävla övertydlig för at bli förstådd i det här forumet. Ibland tror jag att folk faktiskt anstränger sig för att missförstå!
30 maj 2007, 09:26
Robert, din drömvärld (Sverige) är en droppe i havet på detta jättelika klot, klart föräldrar skall informera sina barn om risker, men inte alla har föräldrar, inte alla föräldrar förstår att prata med sina barn, inte alla barn lyssnar på sina föräldrar et cetera. Det är tröttsamt (och konstigt) att jag ska behöva upprepa mig (se gärna # 15) jag sitter inte å önskar hur det skall vara, jag äger erfarenhet och vetskap om hur Svensk lag är skriven (och hur illa den ofta tolkas) dina äpplen-päron jämförelser med “ertappad vid en död man” o.dyl visar att du (sorgligt nog) inte har en överblick på Svensk Lag och Rättsväsendet, ibland tror jag att du faktiskt anstränger dig för att…
30 maj 2007, 11:46
Jocke:
Jag menade inte att de ska informera sina barn om risker (även om det också är en bra ide), föräldrar ska lära sina barn att man, bl a, INTE våldtar människor.
Som sagt, oavsett hur föbjudet nånting är så kan lagen (och domstolen) enbart straffa i efterhand. Den kan inte förhindra brott. Det måste vara vår egen övertygelse som gör att vi låter bli att t ex våldta. En övertygelse som vi måste få framförallt via våra föräldrar.
30 maj 2007, 13:16
Om man inte har några föräldrar eller har usla föräldrar så ökar ju givetvis risken för att man ska få en felaktig/bristfällig bild av hur man beter sig mot andra människor, det förstår väl jag också. Självklarheter ska väl inte behöva påpekas?
30 maj 2007, 13:25
Robert: Jag tror att de flesta förstår problemen med omvänd bevisbörda osv, och de flesta har nog tänkt på detta redan innan.
Men när vi uppenbarligen har ett rättsväsende som inte lyckas skydda kvinnor mot våld kan man väl överväga olika alternativ för att komma till rätta med detta utan att automatiskt mötas av motstånd.
Om du också tycker att det är ett problem med våld mot kvinnor kan du väl istället använda ditt outtröttliga engagemang till något mer konstruktivt.
Om du är rädd för en urholkning av rättssäkerheten i Sverige finns det säkert många sätt att engagera sig.
Detta forum utgör inget hot mot rättssäkerheten i Sverige utan när förhoppningsvis ett engagemang för kvinnors rättigheter…
Har du några bra konkreta förslag för hur man ska komma tillrätta med problemet som Medeline Leijonhufvud tagit upp kan du väl delge dessa istället?
30 maj 2007, 13:56
Martin Johanson:
Att skriva på etc är inte mitt enda engagemang, jag är politiskt aktiv i min kommun och deltar ofta i debatter “in real life” (minskar risken för missförstånd).
Mitt motstånd mot “omvänd bevisbörda” kommer inte att förändras, det kommer jag att upprätthålla tills jag slutar andas.
Jag har delgett mitt främsta konkreta förslag, att föräldrar lär sina barn hur man beter sig mot andra människor. Klarar de inte av att hantera sina barn så bör de få möjlighet till snabb och effektiv hjälp.När en människa väl har börjat våldta så är det troligtvis försent att göra något åt problemet.
Det finns inga lagar som skyddar, så enkelt är det. Låt säga att jag står i kassakön på ICA. Jag skulle kunna plocka fram ett automatvapen och skjuta 10 andra människor (20-30 om det är vid rusningstid). Det gör jag dock inte. Varför? För att det är olagligt? Eller för att jag vet att man inte gör så, för att jag vet att det skulle orsaka en massa lidande?
Jag tror på det sistnämnda. De som begår illdåd mot andra människor struntar i lagen, av olika skäl. De kanske saknar förstånd pga av sinnessjukdom, de tänker ta livet av sig och struntar i konsekvenserna, de hyser hat mot samhället och vill orsaka lidande osv.
När det gäller våldtäkt så kanske det saknas utvecklad förmåga till empati, något som jag anser att man måste få från sina föräldrar. Empati utvecklar man inte via lagstiftning.
30 maj 2007, 16:43
Martin, vad är det för fel att kritisera de dåliga förslag som ges? Ska vi acceptera förslag bara för att de som kommer med dem vill väl?
30 maj 2007, 17:48
Jocke, nej det är inget fel att kritisera förslag som man upplever som dåliga, men när det gällde Robert så påstod han att han konskekvent blir missförståd i forumet.
Jag tror inte han blir det, utan han gör folk upprörda genom att konskevent gå till någon sorts motangrepp mot “feministiska” utspel i ETC, och ofta på ett inte så ödmjukt sätt.
Han har rätt att göra det, kanske är det ibland bra för debatten, ibland kanske inte.
Jag upplever att han söker sig till dessa konflikter och jag förstår inte riktigt varför. Det var därför jag skrev som jag skrev.
Jag blev väl själv lite upprörd antar jag….
31 maj 2007, 15:18
Det här är en väldigt viktig grej tror jag, som Martin Johansson skriver ovan, att argumentet “missförstånd” ofta kommer upp som förklaring till agiterad debatt – hos Robert och för oss människor i allmänhet. Precis som Martin tror jag att det här inte är frågan om missförstånd. De flesta här håller helt enkelt inte med Robert – visserligen tillhör de flesta besökarna den tysta majoriteten, ett faktum som jag beklagat i tidigare inlägg. Män tycker i allmänhet att feminismen inte har med dem att göra, och när de yttrar sig sker det vanligtvis i motstånd. I ett sammanhang som t ex en allmän chatt skulle män med Roberts åsikter befinna sig i majoritet. Detta är dock ett socialistiskt forum. I någon amatörpsykologisk analys av Robert och personer som han som frekvent stångar sin panna blodig mot meningsmotståndare skulle jag nog luta åt att göra tolkningen att det föreligger en stark hatkärlek för ämnet ifråga. Det är ju som bekant en psykologisk sanning att det som gör en känslomässigt engagerad är det som man på något plan anar också finns inuti en själv.
2 juni 2007, 11:36
Jocke: Du är ett tydligt exempel på just missförstånd. Jag har INTE påstått att jag konsekvent blir missförstådd. Dock har jag uppenbarligen blivit missförstådd på flera ställen i den här debatten. Det har jag påpekat tydligt, på flera ställen. Visa gärna var jag påstår att det sker KONSEKVENT.
7 juni 2007, 21:23
Inlägg #32 och #37 är tydliga missförstånd tex och det har jag påpekat också.
7 juni 2007, 21:26
Sofia:
Med risk för att jag har missförstått: insinuerar du att jag önskar våldta kvinnor? Läs gärna inlägg #41
7 juni 2007, 21:29
“I Tumba-fallet ansågs ju till exempel kvinnan ha varit hjälplös vilket gjorde att rätten gick på männens berättelse.”
Hur menar Leijonhufvud? HovR:en ansåg det men fann det inte styrkt att männen insett det (samma uppsåtsfråga som i Stureplansfallet, i princip). I HD däremot, vilket väl ändå måste vara det ML menar, ansågs ju inte kvinnan vara hjälplös. Vad HD gjorde var att slå fast att “hjälplöst tillstånd” inte innefattade att man “saknade hämningar” pga berusning, utan endast skulle avse om man inte förmådde göra motstånd.
Saknar Leijonhufvud utbildning för sin akademiska titel, är hon dåligt påläst eller – vad jag hoppas och håller för trovärdigt – talar hon mot bättre vetande?
19 september 2007, 23:29