”Vi måste lyckas tillsammans”

ETC har som enda media intervjuat hela oppositionen i ett gemensamt samtal om den nya politiken. Johan Ehrenberg pratar med Mona Sahlin, Peter Eriksson, Maria Wetterstrand och Lars Ohly.
Förra veckan diskuterades krisen, skattepolitiken, statsfinanserna och gröna investeringar. Nu handlar det om skatterna, jobben och – politikernas löner.

Läs och lyssna på första delen här.
Lyssna på andra delen här.



Klicka här för att ladda ner samtalet som en ljudfil (mp3, 13,3 mb).

Klicka här för att se filmen.

Johan Ehrenberg: Offentligt anställda eller offentligt arbetslösa? Det är den klassiska frågan. Vi kommer att få en gigantisk arbetslöshet, det har ingen betydelse vad vi vill, det kan bli upp till 300 000 människor som bara står och gör ingen nytta och mår dåligt.

Mona Sahlin: Det blir nog ännu fler.

JE: Vad kan man göra? Kan man gå ut och säga vi måste offentligt anställa istället för att ha offentligt arbetslösa?

Maria Wetterstrand: Allihopa menar du?

JE: Tillräckligt många för att påverka saker.

Peter Eriksson: Vad vi har sagt i den valrörelsen som har varit just nu är att vi måste satsa på massiva investeringar. Just i det här läget när vi har en kris när det är en ökande arbetslöshet så är det rätt läge att investera stort för att ställa om samhället och det kan bidra ganska mycket till att skapa nya jobb och få igång också näringslivet. Det kan få ner arbetslösheten men det räcker inte, utan vi måste också vara beredda att satsa på välfärd i ökad utsträckning, i alla fall i förhållande till den regering som sitter nu.

Lars Ohly: Du kan ju inte anställa bort hela arbetslösheten. Däremot är det alltid fel att säga upp någon som behövs. Det är alltid fel att säga upp en lärare eller en sjuksköterska eller undersköterska – alla som gör ett jobb som behövs. Det är alltid sämre än att behålla den personen i arbete, och då behövs det ju mer pengar till kommun och landstingssektorn. Det är den viktigaste slutsatsen, tror jag.

PE: Men det behövs också stöd för små företag.

MS: Jag vill bara lägga till två saker. Det ena är att en större del av ekonomin måste gå till att försvara jobb i offentlig sektor, det är vi verkligen överens om. Det andra är att verkligen våga definiera vad en arbetslinje måste betyda, och det kan ju inte bara vara att ställa oanständigt hårda krav på dem som förlorar sina jobb, utan det måste också vara ett krav på samhället att kunna erbjuda arbete.

JE: Ungdomar kan inte få jobb…

MS: Ja, men inte bara det. Regeringen skriver i en bisats i budgeten att arbetslösheten nästa år kommer att vara tolv procent och att en tredjedel av aldrig kommer tillbaka till arbetsmarknaden. En tredjedel!

LO: Accept.

MS: Vi ser ju att det behöver utföras så oerhört mycket arbete ute i kommuner och landsting, så hur gör vi för att människor ska föra göra det? Många har för låg utbildning för att kunna vara med sedan när konjunkturen vänder, så hur ger vi dem utbildning? Allt handlar om att se hur man ska kunna vara offentligt anställd eller få offentliga uppdrag, utbildning, kompetens.

JE: Jag tror att den bästa valaffischen skulle vara en bild på en tjej som jobbar på förskola, och texten ”Kostnad 25 000 i månaden, avskedar vi henne – kostnad 23 000 kronor i månaden”.
MW: Precis.

MS: Vi kan ta en byggnadskille också. Där är arbetslösheten nu uppe i över 30 procent, tror jag, och sedan har du alla bostadslösa ungdomar å andra sidan, så det finns ju många sådana valaffischer.

MW: Finanspolitiska rådet som regeringen själv har tillsatt säger att det absolut billigaste sättet att få nya jobb är att öka bidragen till kommuner och landsting och se till att de inte säger upp, därför att det kostar nästan lika mycket att de blir arbetslösa som att de är anställda. Kommunen sparar ju pengar och kostnaden hamnar på staten istället, eller på a-kassorna. Då flyttar man runt pengarna i systemet och det blir ju ingen gladare av, och tillslut så knuffas de in i försörjningsstödet och då kommer kostnaden på kommunen igen. Det är ett otroligt osmart sätt att sköta pengar på i det här läget.

LO: Det är ganska kortsiktigt att i kommunerna idag inte höja skatten för att kunna behålla anställda, för att det är precis den effekten du får. Du får en rundgång i ekonomin som tillslut drabbar kommunekonomin också, men du har dessutom fått färre som arbetar med välfärdstjänster.

PE: Det är en lite märklig situation när nationalekonomer som Lars Calmfors idag tycker att vi ska satsa på kommunen. Men vi har en regering som inte vill göra det.

JE: En enda ekonomifråga kvar här. Det förbjudna F-ordet. Förstatliga, alltså. Är det ett farligt ord?

LO: Nej, inte ett dugg.

MS: Får jag säga så här, jag tänker på så mycket kritik jag har fått för att jag sa ungefär så här: ”Det kan komma ett läge där det för jobbens skull är viktigt att staten går in och tar ansvar när det gäller Volvo och Saab.” Och det är ju inte ett önskeläge, i alla fall inte för mig, men är man socialdemokratisk politiker kan man ju inte utesluta att sådana lägen kan uppstå. Jag vill ju inte tillbaks till ett läge där man säger att allt blir bättre om man förstatligar, för jag tycker inte staten var bäst på att bedriva hamburgerrestauranger och allt vad vi gjorde, men detta med att styra, att använda politiken när det gäller klimat och välfärd och verkligen fördela ansvaret, det är en annan sak.

JE: Är det ordet omöjligt att använda?

Alla: Nej.

LO: Jag tycker det var bra sagt, Mona.

MW: Det vi i MP skulle vilja förstatliga, eller återta i det offentliga, det är elnätet.

JE: Det kan jag förstå.

PE: Det tycker vi är ett systemfel.

MW: Inte produktionen av el, där tycker jag är bra att det finns valfrihet, men infrastrukturen, alltså själva nätet.

PE: Men att staten ska bygga bilar kan ju inte vara ett mål i sig, tycker jag.

JE: Nej. Men fjärrvärmenätet är väl samma sak som elnätet, man kan diskutera vem ska äga själva infrastrukturen?

MW: Och vem som ska ha rätt att leverera in på nätet. Både el och fjärrvärme.

LO: Där kan man ju säga att den här regeringen går ju en helt annan riktning. Just nu så bolagiseras Banverket, det är långt gångna planer på det, och det är ju första steget mot en privatisering. Det vet ju alla som kan något om den här typen av verksamheter att det här gör man ju för att i fortsättningen kunna sälja ut delar. Då har man mer infrastruktur som kommer att vara privatägd i fortsättningen, vilket naturligtvis kommer att leda till sämre kortsiktiga lösningar istället för bra långsiktiga.

JE: En typisk läsarfråga handlar om moral. Att ni överhuvudtaget inte bryr er om vanliga människor. Ni har ingenting med vanliga människors liv att göra. Att…

MW: Vilken konstig bild…

JE: Någonstans bottnar ju det där i skildringen av er i media, naturligtvis. Nen det bottnar också i era liv.

MS: Är det att vi som personer inte bryr oss?

JE: Ja, det är väl både som partiföreträdare och enskilda politiker. Jag gjorde en väldigt snabb koll. Ni som sitter här, ni tillhör två procent av de bäst välbetalda i Sverige. Mona, du tillhör 0,5 procent.

MS: Ja, jag tjänar mest.

JE: Och det måste ju ändå vara ett problem.

LO: Det är det absolut.

MW: Ja.

JE: Men vad gör man åt det, då?

LO: Vi skänker bort pengar, i V har vi ju en partiskatt och vi har ju övriga bidrag som vi skänker bort för att vi inte ska bli den där…

JE: Men det vet ju inte folk.

MS: Men får jag bara säga så här… Jag förstår frågan, jag gör det, och jag vill verkligen att vi som tjänar mycket – och jag tjänar mycket – ska vara med och bidra mer. Men är det bara om man tjänar väldigt lite som man förstår eller själv har varit i en situation att man drivs av en klasskänsla och ett klasshat? Det där stör mig något oerhört.

JE: Men det är väl för att du har klättrat upp.

MS: Ja, jag har klättrat upp ekonomiskt, men betyder det att allt det som har gjort att man har blivit socialdemokrat – ilskan över Vietnamkriget, ilskan över orättvisorna, hur ens egen familj lever, hur ens kompisar har det, alla de man känner ute i förorterna här – inte påverkar mig och mitt ställningstagande mer än det som står i lönekuvertet nu när jag är väldigt högt betald partiledare? Man måste i alla fall orka se att det finns två sidor av vad som driver en politiker och vilka människor vi låter påverka våra ställningstaganden.

LO: Det är helt sant, men samtidigt är det så att det är ett problem med höga löner för förtroendevalda, eftersom att vi lever i en verklighet som inte vanligt folk delar. Vi vill sänka lönerna!

MS: Jag vet moderater som tjänar väldigt lite men inte fattar ett smack av klassfrågan.

LO: Men jag tycker att vi tjänar för mycket. Vi ska sänka löner för riksdagsledamöter, sänka ersättningar till EU-parlamentariker.

MW: Vi, jag vill säga bara en sak…

JE: Får jag bara förfina frågan. Det är att alltså en kris där vi vet att många blir arbetslösa. Om ni då gick ut och sa ni halverar era löner eller vi sänker dem med en tredjedel, skulle inte det vara en enorm moralisk seger gentemot girighetsgäng som alltså på fullt allvar kan sitta i TV och säga ”det är mina pengar”?

MW: Ett annat perspektiv på det här är politikerföraktet. Jag blir rätt upprörd. Inte över ilskan mot våra löner, den kan jag absolut dela, men att man klumpar ihop alla politiker… De allra flesta politiker i Sverige är fritidspolitiker och de får förbannat dåligt betalt.

JE: Det är inte dem som avses.

MW: Jo, för de flesta tror att alla som sitter i fullmäktige inkluderas i det här också. Jag har själv suttit i fullmäktige då jag var student och hade 7 000 i månaden. Jag drabbades av precis de här fördomarna. Till och med en politisk journalist skrev fel i texten i faktarutan för hon kunde inte tänka sig att jag hade tjänat 28 000 på ett år, utan det var på en månad, skrev hon.

JE: Den här frågan är känslig, märker jag.

MW: Nej men just för fritidspolitikerna tycker jag att det är så orättvist att drabbas av det här föraktet.

MS: Förstår du min reaktion, då?

JE: Ja, det…

MS: Men vänta lite. Jag försvarar inte. Jag förstår den moraliska upprördheten, men man diskuterar som om allt handlar om pengar. Att den enda drivkraften en politiker har, det enda vi låter påverka oss, det enda som förändrar vårt sätt att tänka i själ och hjärta, det är pengarna. Allt har blivit om pengar och jag vill bara tillbaks till att de flesta av oss oavsett vad vi tjänar idag har drivits av miljö eller klasshat som ligger kvar väldigt djupt.

JE: Alla andra samhällsgrupper säger man att man påverkas av sin sociala vara och det gör ju ni också.

PE: Ja, men vi har ju allihop också haft ett annat liv.

MS: Pengar är inte allt. Det är också hur man tänker, vilka böcker man läser, människor man umgås med.

JE: Men skaffar du inte dig en onödig uppförsbacke här? Man har ett privilegierat liv, sedan ska man bevisa att det inte betyder något. Är inte det en ganska omvänd ordning?

MS: Men det är så mycket annat. Alltså, jag hatar att det här låter som att jag sitter och försvarar min höga lön, men du säger privilegierat liv… Jag är inte ensam en enda sekund på ett helt dygn. Och jag ska framför allt, tycker jag, försvara politik som minskar klassklyftorna och inkomstskillnaderna genom ett progressivt skattesystem, och det blir lika aktuellt oavsett om jag tjänar 100 000 eller 50 000 kronor i månaden.

JE: Nu går vi över till EU-valet. Den första reflektionen var ju att de gröna går framåt i hela Europa. Så fort man har svalt den lilla godsaken så inser man att alliansen vann i Sverige. Då är det ju någonting som är jättefel i vad partierna har lyckats med.

MS: Men du, jag ska inte låta som att jag tycker att det här valet inte borde ha gått bättre, men fortfarande kvarstår att den vänstra sidan i politiken inte heller denna gång fått väljarna att gå och rösta. Fortfarande är det så att när valdeltagandet har ökat så har jag sett att det har handlat väldigt mycket platser som Danderyd. Det går inte att jämföra detta utslag med ett riksdagsval. Men när du säger att alliansen har vunnit, FI fick rätt många röster.

JE: Ja, men även om jag lägger in FI i den rödgröna delen så förlorar ni…

MS: Det är också så att BBC startade sin rapportering med att säga att högerpartier har gått fram i alla länder, oavsett om de är i regering eller opposition – utom i Sverige. Socialdemokratiska partier har rasat i många länder i Europa, det har vi inte gjort här. Främlingsfintliga partier har tagit sig in i väldigt många länder, det har de inte gjort här. Så ska man analysera valet så får man lägga in lite fler beståndsdelar.

MW: Är inte Piratpartiet vågmästare om du delar upp det i höger och vänster?

JE: Jag menar att det är ett borgerligt parti.

MW: Då vet vi vad utgångspunkten är i diskussionen.

JE: Vad jag egentligen är ute efter det är om man kommer tillbaka efter nästa val och säger att egentligen är vi störst men vi fick inte våra att gå och rösta…

MS: Ja, men detta är ett speciellt val, jag skulle aldrig komma på tanken att säga så om riksdags…

JE: Bara 62 procent av LO-medlemmarna gick och röstade. Det är samma dilemma, alltså någonstans är det i politiken som ni presenterar…

MS: Här sitter bara ett nöjt parti, vill jag betona.

JE: Någonstans i politiken finns det en bortförklaring. Om arbetarrörelsen och den gröna rörelsen inte får människor att gå och rösta, då är det ju någonting som är fel.

MS: Absolut. Vi har lagt ner varenda kraft på det här valet för att verkligen få våra väljare att gå och rösta. De gjorde inte det. Vi fick 140 000 fler röster men de gick inte och rösta i samma utsträckning som borgarna. Det är ett misslyckande.

LO: Jag håller helt med om att valet var ett misslyckande och misslyckandet bestod i att vi inte fick människor att förstå att detta var viktigt. Blir det samma tendens i ett riksdagsval kommer vi riskera att förlora det valet också. Och därför menar jag alltså att för vår del, som ju gjorde ett riktigt dåligt val, så är ju det här verkligen en varningsklocka. Vi måste ju bli mycket bättre på att kommunicera, på att få människor att engagera sig, på att se till att skapa ett alternativ som är ett förändringsalternativ. Det här är ett katastrofalt dåligt resultat för oss och samtidigt är jag uppriktig när jag verkligen gratulerar MP, som gjort en kanonkampanj. Men vi har misslyckats och ska vi vinna regeringsmakten så klarar vi inte att bara ett parti lyckas nästa gång. Tre partier måste lyckas tillsammans.

MW: Jag tror att en nyckel i det här, som vi har pratat om väldigt mycket också i vårt samarbete, är att vi måste öppna upp oss för att lyssna i mycket större utsträckning på de frågor som är viktiga för människor som känner sig rödgröna och är intresserade av att få ett regeringsskifte. Att också kunna komma med idéer och synpunkter till det här samarbetet medan vi utformar vår politik. Våra arbetsgrupper ska ju ut och ha öppna dialogmöten och också möta organisationer som vi tror står oss nära. Alltså lyssna i mycket större utsträckning på de synpunkter som finns, och då inte bara i riksdagshuset.

JE: Hör ni, tack för ett jättebra samtal.